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12/11/2008

D'où vient la vie ?

Modeste Toulemonde cherche à comprendre :

Partie 1 « E = mc² »  (voir blog précédent ci-après)

Partie 2 « D’où vient  la vie ? »

 

La vie et l’intelligence sont  des phénomènes aléatoires peut-être uniques dans l’Univers ou très rares.  Leurs conditions d’existence sont tellement fortuites qu’elles résultent ou du hasard ou de  l’intervention d’un pouvoir supérieur.

Les infinitésimales cellules, qui sont les constituants de notre corps et de tout les êtres vivants, évoluent instant après instant dans le temps au cours de leur existence, en obéissant à un phénomène de croissance suivi d’un retour à l’inanimé,  imposé par une loi fondamentale d’échange continu. (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme disait déjà Antoine Lavoisier fin du 18 ème siècle).

Il est indéniable que la vie a créé un « individu » qui a une existence propre, primaire chez les micro-organisme, ensuite évolué chez les hommes. Le Grand Robert définit individu  (sens biologique) comme suit : Corps organisé vivant d’une existence propre et qui ne saurait être divisé sans être détruit.

Aussi l’individu prend place dans son environnement pour y avoir une existence propre pendant une durée de temps limitée.  Devenu matière organique par sa mort, il s’ajoute à la « masse  inerte » qui s’est constituée depuis les premiers unicellulaires, pour devenir lui-même le  « terreau fertile »  des existences futures.  Au cours de son existence, il ne cessera de se « nourrir » des autres êtres vivants pour subsister en rejetant les déchets qui en résultent et qui s’ajoutent à ce « terreau ».

La vie est un « accident » peut-être unique (ou très rare) dans l’univers.  Un mécanisme évolutif s’est mis en place par « accident » sur un morceau de « soleil éteint », notre planète terre  (une planète, du grec planètes = errant) orbitant autour de sa «modeste étoile » si insignifiante parmi les milliards d’autres.

Nos scientifiques disent que la vie a surgi parce que se sont trouvés rassemblés par le plus grand des hasards, ou par intervention supérieure, les éléments qui lui étaient nécessaires pour démarrer, qu’elle a commencé dans l’eau avec les micro-organismes et une algue (ou un végétal primitif) qui se passaient d'oxygène et cela il y a quelques milliards d'années.

L’évolution a poussé ce végétal a dissocier l'oxygène que contenait l'eau.  L'aventure de la vie multicellulaire était lancée pour atteindre le degré de complexité que nous lui connaissons aujourd'hui.

Cette algue ou ce végétal a entamé ce processus de dissociation de l’oxygène de l’eau parce qu’il obéissait à une loi de poussée évolutive de la matière (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme)  depuis le départ théorique de l’espace-temps dans « notre » univers qu’on a appelé le Big-bang ou l’explosion initiale.

Depuis qu’Einstein l’a exprimé dans sa formule E = mc², on sait que la matière, c’est de l’énergie en devenir et vice versa, rien n’est statique, tout évolue, tout est en mouvement dans l’univers.  Dès l’explosion initiale, il y a création d’un mouvement avec échange de matière et de force vers un autre « devenir ».

Sur notre planète « terre », cette poussée évolutive atteindra le paroxysme de son adaptation quand toutes les possibilités de croissance auront été atteintes dans un espace limité, probablement à la suite de grands mouvements géologiques locaux ou planétaires. Ainsi, après les unicellulaires, quand des végétaux du milieu marin se trouvèrent confinés sans possibilités de développement, ou bien ils périrent pour trouver les stades de la matière inerte ou bien ils s’adaptèrent en se transformant, voire en mutant. 

Ces phénomènes ont vraisemblablement été provoqués par saturation du milieu dans lequel ils se trouvaient, restreint par des événements géologiques, ce qui a provoqué les nouveaux règnes :   dans le milieu marin, les poissons transformateurs de plancton et de micro-organisme et les poissons piscivores transformateurs de leurs propres congénères et sur la terre les herbivores, transformateurs de végétaux et les carnivores, transformateurs d’herbivores.  

Quant aux origines de la vie, selon des scientifiques sérieux, elle serait apparue sur terre dans des sortes de petits lagons tièdes laissés par des mers calmes, il y a environ 3,8 milliards d’années.  C’est dans ces creusets qu’une incroyable alchimie se serait produite : « Il se fait que, sur la terre, un événement d’une très haute improbabilité a eu lieu »  J.Monod dans « Hasard et nécessité » ou pour les croyants, intervention supérieure avec prolongement de « l’individu » dans une autre existence.

Cette « prévie » dans des endroits privilégiés se serait retrouvée dans les mers par accident géologique ou par le mouvement des océans.  Les mers chaudes devinrent vraisemblablement le giron des tout premiers unicellulaires.  On connaît la suite : aux unicellulaires ont succédé les pluricellulaires dont un végétal  qui contribua à la mise en place du processus chlorophyllien.

Si je consulte mes encyclopédies, elles m’apprennent les choses suivantes :

 L’oxygène est contenu dans l’eau (deux atomes d’hydrogène et un d’oxygène). L’air (sec) que nous respirons est formé de molécules composées de 78% d’azote, de 21% d’oxygène et d’1% de gaz rares (argon, néon, hélium, krypton, xénon).

L’évolution biologique a provoqué des processus chimiques de création de molécules telles, outre celles de l’oxygène contenu dans l’air, celles de l’ozone qui lui est complémentaire. 

L’ozone (trois atomes d’oxygène ou O3) est produit par intervention cosmique : une molécule d’oxygène (O2) se dissocie en ses deux composants, qui s’associent chacun à une autre molécule d’oxygène pour former une molécule d’ozone (O3) . L’ozone, présent dans la stratosphère (entre 10 et 50 kilomètres d’altitude), est un filtre qui nous protège des rayons ultra-violet qui tuent la vie aérienne. Cette molécule est apparue il y a 900 millions d’années avec le développement de la vie végétale marine. Personne n’ignore que l’activité humaine peut être responsable de la raréfaction de l’ozone stratosphérique et que les autorités de la planète y sont attentives.

Autre processus chimique :  la photosynthèse qui permet aux végétaux d’assimiler grâce à la lumière le gaz carbonique et de produire des glucides tout en libérant de l’oxygène.  Ce gaz carbonique ou dioxyde de carbone est rejeté en l’absence de lumière, notamment la nuit.

Ces différents phénomènes sont liés à la vie et ont contribué à son explosion en créant la cornue d’éléments divers dans laquelle s’est développé le processus chlorophyllien.  La chlorophylle (du grec chloros : vert et phyllon : feuille) est  un pigment situé dans certaines matières  (chloroplastes) des cellules végétales, pour intercepter l’énergie lumineuse et la convertir en énergie  chimique.  Son spectre  d’absorption du rayonnement lumineux (Ce sont les raies ou plages lumineuses de la lumière visibles dans l’arc-en-ciel) est le vert et c’est dans cette couleur dont la longueur d’onde est moins absorbée que la chlorophylle nous apparaît. 

Que disent encore nos documentations ?

Les êtres vivants, végétaux ou animaux et nous par conséquent sommes composés de divers éléments que nous trouvons dans notre environnement et que nous assimilons  :

l’eau :  est le principal composant de notre corps (65 % pour un adulte moyen) et est essentielle à l’existence de la plupart des êtres vivants.   Les végétaux en sont les plus importants consommateurs en l’absorbant par les racines en grande quantité et en la rejetant par évapotranspiration.

les glucides (sucres), : que l’on trouve dans :  pommes de terre, pain, blé, avoine, maïs, riz, haricots secs, fèves, lentilles, bananes, châtaignes, sucre de canne et de betterave, miel, glucose, confiture, sirops industriels 

 Les protides : d’origine animale = viandes,  poissons, œufs, lait, fromage et d’origine végétale (en  moindre concentration) = légumes secs : haricots secs, lentilles, pois chiches, fèves, graines germées, et les céréales : orge, avoine, blé, riz, pâtes.

les lipides : dont la fonction principale consiste à emmagasiner une quantité d’énergie plus de deux fois supérieure à celle d’un gramme de glucide :  en sont riches les huiles (arachide, olive, tournesol, maïs, soya, colza, noix,) le beurre, la crème fraîche, les margarines et les fruits  gras  (amandes, noix, noisettes, arachides etc.)

les sels minéraux. : ce sont des matières composites inertes formées d'éléments chimiques de base (inorganiques) que l'on retrouve abondamment dans la couche superficielle et sédimentaire de notre globe. Ils représentent 4 % de notre poids.  En dehors des oligo-éléments dont les besoins sont moindres (en grec oligo = peu), ceux dont les besoins sont grands sont : le calcium (dans le lait et les produits laitiers, le jaune d’œuf, les légumes secs) le phosphore (lait et produits laitiers, le jaune d’œuf, le pain et les légumes secs) le sodium  (sel de cuisine, charcuteries, lait, œufs, poissons, viandes, conserves, eaux minérales) le potassium  (fruits (notamment la banane), légumes secs, viandes, poissons, chocolat) le magnésium  (fruits et légumes secs, fruits de mer, chocolat) le fer  (abats surtout le foie, viandes, jaune d’œuf, fruits et légumes secs, chocolat, vin ).

Enfin, il est aussi important de signaler que le carbone est présent partout dans la matière vivante ou ses substrats d'où l'appellation de "cycle du carbone"  et d’en conclure que la composante élémentaire de la vie sur notre planète dépend  essentiellement du carbone et que la pensée intelligente qui en résulte ne se réalise et ne peut s'exprimer autrement que par cette matière qui en est le support et le moyen d'expression.

Si on étudie en profondeur ce cycle du carbone, on est frappé par le caractère très hasardeux  d'une réussite dont nous sommes l'aboutissement.

On peut supposer que d'autres supports existent dans « notre » univers ou dans « l’univers-total » (voir étude précédente : E = mc²) pour exprimer cette pensée intelligente et que nous n’en serions dès lors pas les seuls et uniques dépositaires comme l'affirment de bonne foi et de manière anthropomorphique la plupart des hommes.

Ces autres supports sont-ils possibles ?  Pourquoi pas, rien ne nous permet de prétendre le contraire.

D’autres systèmes que le nôtre, évolutifs également, vivant et se multipliant, occupant un ou des espaces, consommant et développant de l’énergie, sont possibles sinon probables. 

Pourrons-nous entrer en communication avec ces « extra terrestres » ?  Difficilement sans doute, puisque nous n’avons pas les mêmes possibilités de communication et l’handicap de la distance. 

Ont-ils quelque chose qui ressemble à nos sens ?  Probablement que non.  Si il y a quelque chose qui ressemble à la vie, qui évolue, qui occupe des espaces, qui se multiplie et qui connaît l’incroyable et miraculeuse aventure de la pensée humaine, ce « quelque chose » n’a probablement aucune possibilité de communiquer avec nous, à supposer que ses moyens le lui permettent et qu’ils soient à notre portée.

 

 

----------------

 

 

 

HARMONIE DE LA VIE.

 

Tendre lagune bleue d’acier,

Amante alanguie de soleil,

Chatte étirée sous les baisers

De la vie qui soudain s’éveille.


Tiède de rayons engourdis,

Ton ventre chaud s’est alourdi,

D’atomes, cellules et mers,

Pour enivrer la terre entière.

 

Une algue bleue des océans,

Avide de ciel,  folle d’îles

Préparait un très grand moment :

L’alchimie des chlorophylles.

 

La vie a voulu la douceur,

La vie a voulu les couleurs,

La vie a voulu la chaleur,

La vie a voulu le bonheur.

 

 

Le soleil lui a tout donné :

 

Le vert de ses prés et ses bois

Le rouge des couchers du soir

Le jaune de ses moissons d’or

Le bleu de son beau ciel d’été

Le blanc de ses neiges éternelles

Et le noir de ses nuits profondes.

 

°°°°°°°

  

 

Ceux qui voudraient approfondir ou vérifier ce « condensé » écrit par un modeste profane « Monsieur Toulemonde » pourront consulter la documentation suivante que j’ai utilisée :

 

-          Les différents sites de Wikipédia sur Internet.

-          Les sels minéraux dans  www .pratique.fr

-          Les algues dans http://aquagazel.free.fr

-          Dictionnaire encyclopédique Hachette

-          Universalis

-          L’eau dans le corps humain : http://ac-versailles.fr

 

Commentaires

"La vie a voulu la douceur, / La vie a voulu les couleurs, /
La vie a voulu la chaleur, /La vie a voulu le bonheur." écris-tu.
Comme on voudrait en jouir constamment!

Que cet "accident de l'évolution" qu'est l'être humain s'épanouisse en de si multiples créations, inventions, relations reste pour moi un sujet d'émerveillement infini.

Écrit par : Tania | 16/11/2008

"Doulidelle"... quel beau plaidoyer pro domo de la "Belle et grande théorie de Darwin" !!!
HELAS, HELAS, HELAS !!!... Je ne partage absolument pas votre vision, vos idées et votre enthousiasme.
Beaucoup de scientifiques, enfermés dans leur vision restrictive essentiellement matérialiste et mécaniste, restent sur cette vision jugée soi-disant indiscutable et "scientifique". Le problème c'est qu'il y a presque autant d'éminents scientifiques, qui la contestent... mais pas pour des raisons religieuses ou philosophiques... mais essentiellement, là aussi, pour des raisons "scientifiques".
Il y a même d'anciens "évolutionnistes" invétérés qui de guerre lasse ont ... retourné casaque pour reconnaître que finalement, beaucoup d'arguments manquent pour définir avec la clarté nécessaire tous les mécanismes de cette théorie appelée "Néodarwinisme".
Aussi, le Darwinisme c'est comme un immense gruyère rempli de trous !!!... Autant dire qu'il ne manque pas d'air pour pousser ses conclusions dont certaines sont aussi hâtives que fumeuses !!
Désolé de vous contredire mais pour l'heure il s'agit toujours d'une théorie... au milieu d'autres théories !
Elle est en partie vraie pour expliquer les passerelles et les similitudes organo-architecturales et génétiques ( nous avons c'est vrai 98 % de gènes communs avec les grands singes et 60 % de gènes communs avec... les oursins !) entre l'homme et son cousin le singe... MAIS elle est complètement FAUSSE quant à ses conclusions définitives... celle qui, dans un gigantesque raccourci vide de toutes preuves, affirme que l'homme n'est qu'un animal particulier.
Pour s'autoriser ce raccorci, il faudrait apporter un début de réponse à une foule de mystères.
Etant Médecin et auteur d'un livre "L'Ultime Vérité serait-elle iconoclaste ? paru aux Editions Publibook "rubrique "Philosophie"
Auteur : Patrick OSARIAN...
... j'ai abordé, entre autres nombreuses questions, celles des origines de la vie, de l'homme et de la conscience.
Qu'est-ce la Vie ?... la Conscience ?... La Pensée ,
Selon vous... processus chimiques complexes au terme d'une évolution au fil du temps et du hasard...
Sachez que cette théorie, celle du "Hasard Créateur" est totalement délirante d'un strict point de vue scientifique !
J'essaie d'en apporter la preuve dans mon bouquin et je pense y être parvenu pour une bonne part.... ceci en toute modestie !
Le Hasard n'a rien crée et in fine, le Cerveau n'a pas "secrété" la Conscience et notre "noyau identitaire" (... que j'appelle volontiers notre "JE" ) comme le foie a secrété la bile... ou les reins les urines !
C'est le genre d'approche "secrétoire" qui ne passe pas avec moi car sachez le, je suis à mon niveau un Cartésien !
L'énergie psychique à l'origine de notre "Moi" n'est pas la résultante d'une biologie particulière... c'est autre chose !
Avant de clore mon commentaire, j'ai une question à vous poser : Pensez-vous que nous sommes seuls dans l'Univers ?
Pour être plus explicite, croyez-vous aux OVNIs... aux "Extraterrestres" ? Délire ou réalité ?
J'attends votre réponse et selon ce qu'elle sera ... je vous donnerai mon point de vue, car selon le sens de votre réponse, les conséquences sur la validité de la Théorie de l'Evolution peuvent être énormes !!!

Écrit par : Patrick OSARIAN | 20/01/2009

Réponse à Monsieur Osarian

Cher Monsieur,

Merci de votre commentaire intéressant, mais qui révèle une assurance de détenir la vérité qui est aussi catégorique que n’est la mienne…

A chacun sa vérité comme l’a si bien dit Pirandello dans le titre de sa célèbre pièce de théâtre.

Notre désaccord vient sans doute du « malentendu religieux de fond » dont l’octogénaire que je suis a souffert pendant quasi septante ans. A votre âge, la cinquantaine passée, je me battais comme un beau diable (si l’on peut dire) pour défendre mes croyances auprès de mon entourage. J’étais cadre supérieur (chef du personnel et directeur administratif) d’un centre de recherches (500 personnes) d’une société belge absorbée depuis par Total. C’est vous dire que j’ai eu l’occasion de confronter mes idées philosophiques et religieuses à un entourage d’une qualité intellectuelle de haut niveau.

Il va de soi que de tels échanges n’ont pu qu’affiner mes argumentations. Cependant le combat était inégal, la position de mes opposants était facile, évidente et claire, la mienne alambiquée, compliquée par les antécédents de la tradition et des dogmes invraisemblables et paralysants de ceux que je défendais.

J’ai fini par céder, quant à septante ans, retraité, je me suis mis à écrire dans la détente, appuyé par une documentation et une réflexion profonde et cela depuis une dizaine d’années. Le texte dont vous avez contesté le fond, n’est que le dernier chapitre d’un ouvrage d’un millier de pages que je compte publier dans le courant de l’année en octogénaire heureux de son passé fructueux. Dans ce livre, je relate mes expériences et le résultat de mes réflexions sur les croyances en général et celles qui furent les miennes en particulier.

Ce travail qui me passionne et que je ne comptais pas publier si ce n’était pour mes enfants, petits-enfants et mon entourage comporte, entre autres, une étude sur les apparitions de la Vierge, mais surtout de celle de Beauraing, en Belgique dont j’ai le privilège de posséder le témoignage écrit d’un oncle curé, familier de deux des voyants, qui relate les faits avec neutralité. L’entourage de ce prêtre a toujours reconnu son intégrité intellectuelle remarquable.

En ce qui concerne le Néo-Darwinisme ou Évolutionisme que vous contestez, en ne croyant pas au « Hasard Créateur » qui sous-tend cette thèse, je ne vois pas en quoi, elle vous semble impossible, même si ses chances sont quasi nulles, du moment qu’elles existent !

Oui, nous sommes le résultat d’un étonnant accident qui a déclenché tout le reste y compris nous et notre conscience purement cérébrale développée par la sélection (vae victis) que lui impose l’évolution qui est la loi essentielle de l’univers. « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme »

En réponse à vos questions, je dirai que je ne pense pas que d’autres êtres intelligents que nous existent dans l’univers, (bien que par la loi des grands nombres, cela reste possible…).

Les conditions de la vie liées
- au cycle du carbone
- aux conditions atmosphériques accidentelles provenant du développement de la couche d’ozone qui maintient « sous globe » notre atmosphère depuis qu’elle s’est créée, il y a 900 millions d’années,
- aux bouleversements climatiques ayant provoqué la disparition des « dinosaures » et de la végétation primaire de l’époque qui furent remplacés par des espèces plus petites d’une diversité et d’une complexité animales et végétales qui font le charme de notre environnement,
sont telles qu’elles rendent peu probable toute autre hypothèse de sa répétition dans l’univers.

Quant aux « Extraterrestres » et autres « Ovnis », je suppose qu’il s’agit de phénomènes d’hallucinations collectives, de transmission de pensées, même à distance, que certains cerveaux développent inconsciemment. Dans l’atmosphère, qui est l’enveloppe gazeuse qui entoure notre planète, nous avons l’avantage de baigner dans un mélange gazeux aérien qui comme le milieu liquide marin est capable d’être le support « d’ondes messagères ou autres » que se transmettent les êtres vivants et que certains peuvent décrypter et traduire consciemment ou inconsciemment. Ce phénomène se constate fréquemment dans le comportement des animaux qui se transmettent des informations de tous genres à distance (pigeons voyageurs lâchés à Barcelone qui retrouvent leur compagne dans un pigeonnier de Belgique) et même entre générations par atavisme.

C’est l’homme de bon sens qui vous répond, ramenant les choses fondamentales à des concepts simples, mais pas plus simples comme le disait Einstein.

Avec mes meilleures salutations et ma considération.

Philippe Mailleux alias Doulidelle.


PS : Votre intervention, datée du 20 janvier 2009, s’est trouvée à la suite de la parution sur le blog du 12 novembre de la deuxième partie de mes publications. Je suppose que vous avez eu l’occasion de lire les quatre suivantes et vous signale la septième, parue ce 24 janvier, dont la conclusion devrait vous plaire quant à la forme.

Écrit par : Doulidelle | 26/01/2009

Réponse de Monsieur Osarian

Monsieur, MERCI de votre réponse !
Je respecte les positions de chacun et la vôtre en particulier.
J'ai le sentiment que votre opinion et votre vision se sont forgées au fil des ans en réaction aux idéologies religieuses dominantes. Je comprends parfaitement votre position de rejet d'un certain discours religieux car voyez-vous je la partage. Ma vision créationniste, vous l'avez compris, n'implique nullement un discours pro-religieux et encore moins sectaire.
Je ne suis pas religieux dans l'esprit et je ne me considère pas ou plus comme faisant partie d'une religion particulière... même si mes racines sont judéo-chrétiennes. J'ai pris depuis longtemps mes distances avec les prétentions des dogmes et autres théologies religieuses... à savoir avec leurs discours à expliquer la vérité.
Cela dit, malgré cette défiance affirmée à l'encontre des conceps religieux traditionnels, je n'ai pas basculé pour autant dans une vision matérialiste ou nihiliste du monde et de la création. Le Dieu "made in religion" n'existe sans doute pas... pas plus je pense que le Père Noël mais le concept grandiose de Dieu, lui, en tant qu'énergie primordiale chargée d'intelligence et de créativité existe toujours dans mon esprit !... et il en a toujours été ainsi !
De fait, je ne partage pas la vision néodarwinienne de la création de l'univers !
J'ai dit, qu'elle était sans doute vraie en partie pour expliquer la filiation des "moules de vie" et leurs similitudes organo-architecturales et génétiques. Tout cela est la partie que je considère comme acceptable et vraisemblable du Darwinisme.
Quant à la conclusion finale de cette théorie qui affirme tout de go et sans nuance que l'homme n'est qu'un animal particulier... je ne la partage absolument pas car, comme je l'ai dit par ailleurs (voir mon blog et mes thèses développées dans mon livre )... ce super raccourci a été fait sans que la science réponde préalablement à mille et un mystères (c'est bien sûr une formule !) quant aux origines de la vie et du code génétique !
Je continue de penser que la théorie de Darwin a pris largement le train en marche et moi ce qui m'intéresse en tant que Médecin, c'est d'expliquer le tout début de l'aventure de l'apparition de la vie et de la complexité. Là, le Néodarwinisme n'explique rien... pas plus d'ailleurs que la science qui, sur les seules bases des expérimentations de Miller, a construit tout un échafaudage branlant de théories et de spéculations.
J'affirme que le profondissime mystère de la création-formation toute initiale du code génétique demeure. L'idée même qui veut que le hasard ait créé au fil de ses périgrinations aléatoires un code d'écriture ultra complexe est totalement invraisemblable et incongrue. Elle est conceptuellement INACCEPTABLE !!!
Il n'existe pas le début d'une preuve pour affirmer cela !
Permettez que je fasse une comparaison...
Si le code génétique peut être comparé après décryptage (regardez la planche d'un typage génétique !) à un super code-barres, comment expliquez-vous sa formation sur les seules bases du hasard alors qu'il ne vous viendrait pas à l'esprit je pense (et j'espère) qu'un vulgaire code-barres du commerce soit le fruit du même hasard ou d'une génération spontanée ?
Si le "vulgaire" code-barres du commerce est bien le fruit d'une intelligence qui la conçu, comment soutenir l'idée que le code génétique qui est un code-barres autrement plus complexe, structuré et hiérarchisé... une sorte de code-barres à la puissance 1000 ou 10000 soit, lui, le fruit du pur hasard ? Expliquez-moi votre point de vue là-dessus !
Moi, je me bats d'abord et avant tout sur la confrontation des concepts. Certains concepts sont acceptables et plausibles... on peut dès lors les concevoir et les imaginer. D'autres restent totalement inacceptables et purement spéculatifs... pour nos petits esprits cartésiens !
Je ne sors pas de cette logique et de cette vision.
Pour moi, le "hasard créateur" en tant que prétendu maître d'oeuvre de l'univers et du "créé" est une pure spéculation ! Elle succombe aux apparences et elle reste un pis-aller intellectuel.
Beaucoup d'esprits y ont succombé mais je pense que c'est plus en réaction de rejet face à d'autres théories aussi peu réalistes proposées par tous les discours religieux.

Le hasard n'a jamais rien créé de pérenne. Il est susceptible c'est sans doute vrai de créer un début de complexité mais il est tout aussi capable de "dé-créer" ce qu'il vient de créer péniblement. C'est ce qu'il fait de très loin le plus souvent. Tout système clos soumis aux seules lois du hasard évolue intrinsèquement vers le chaos !... Contre ce constat, les "belles théories" d'où qu'elle viennent ne peuvent rien !
Au final rien de fini, de parfait, de pérenne ne peut sortir du hasard sur des échelles de temps astronomiques. Une molécule un peu complexe peut certes exister à un certain moment mais il n'y a aucune raison scientifique.. AUCUNE RAISON!... que l'on puisse avancer (si vous en avez une faites-moi en profiter !) qui explique ... qu'elle continue à exister intacte sur des échelles de temps s'étirant sur des milliers et millions d'années. Le Hasard ne saurait avoir inventé des mécanismes protecteurs pour préserver ses acquis ! ... C'est totalement inconcevable car si te tels mécanismes sont à un moment créés... il me paraît impossible de parler de "Hasard"... Il faut choisir !

Quant aux "OVNIs" et autres "Extraterrestres" dont vous dites avec aplomb qu'ils relèvent sans doute d'hallucinations collectives... je trouve votre réponse curieuse. Elle témoigne d'un refus d'aller chercher les informations sur ces questions. Allez sur le net et mettez-vous en quête des sites sérieux (il en existe !) d'Ufologie.
Je vous propose d'aller sur le site "Ovni les meilleurs preuves" ... 3 ème ou 4ème site sur la page Google), lisez les témoignages compilés dont beaucoup émanent de gens a priori très sérieux (militaires, pilotes d'avions civils ou militaires, scientifiques de haut niveau, physiciens, astronautes, politiciens... etc), visionnez les vidéos... et après on en reparlera !
Au risque de vous surprendre ou de vous choquer, le problème ne semble plus tourner autour de la question "Ovni-ET... mythes-délires ou réalités ?"... il est d'AFFIRMER avec une quasi certitude que nous sommes en face d'une réalité reconnue et avérée au plus niveau des instances militaires, politiques et scientifiques.
C'est ça la réalité de la problématique OVNI-ET en 2009 !... ce n'est pas ou plus de dire... délires-hallucinations... ou pourquoi pas... conneries !
Je m'arrête là pour cette réponse mais reste ouvert à la discussion.
Commentaire n° 2 posté par Patrick OSARIAN aujourd'hui à 14h06

Écrit par : Doulidelle | 26/01/2009

Doulidelle, je suis toujours triste qu'une confrontation d'idées s'arrête sur un "non-réponse".
Ma réponse à votre réponse n'a pas reçu de réponse....
C'est un peu dommage.
Moi, je suis toujours généreux pour m'exprimer. j'aime écrire et confronter mes idées aux autres. Je suis aussi accrocheur et persévérant...
Je reviens donc vers vous avec un commentaire complémentaire ... en espérant bien sûr recevoir votre avis.
Vous défendez la théorie du Néodarwinisme avec sa charge de "hasard créateur" et d'aléatoire au fil du temps et de la sélection naturelle.
Je ne partage pas cette vision. Je vous ai dit déjà pourquoi.
Ces derniers temps je me suis intéressé, à la mesure de mes capacités de compréhension, à ce que dit la physqique quantique.
Les bases théoriques, mathématiques et expérimentales de cette physique sont aujourd'hui validées par quasiment tous les physiciens. Le seul problème et il est de taille c'est qu'une majorité d'entre eux sont très troublés par les implications ultimes de cette physique. Ils ne savent pas quoi en penser car elle met ni plus ni moins en évidence le rôle hyper déterminant de la conscience de l'observateur sur ce qu'il constate, mesure... etc.
Dans cette physique, un photon ou un électron peut être corpusculaire... càd observable, mesurable etc.. que si la conscience de l'observateur cherche à se pencher sur lui dans un désir d'observation, de mesure... Hormis cette attention portée sur l'entité observée... elle est ondulatoire en rejoingnant un espace de tous les potentiels et possibles. Cette espace a été appelé CHAMP du POINT ZERO... c'est l'espace aopparent de vide qui existe entre les particules subatomiques. Le vide n'existerait pas en réalité et serait un "plein d'energie" qui renvoie bien sûr sur un concept d'antériorité de prévalence et de potentiel créateur infini... ça ne vous rappelle rien !!!
CONCLUSION : Selon cette physique, la conscience crée et modèle d'une certaine façon la réalité observée. Cela signifie que cette réalité que l'on croit tangible et réelle est d'une certaine façon construite et projetée par notre conscience. Certains vont même jusqu'à affirmer que cette "réalité" n'existerait en dehors de notre conscience !!!Celle-ci fonctionnrait sur un mode quantique et la conscience serait assimilée à un champ d'énergie qui existerait indépendamment de toute forme de matière... même celle appelée "Cerveau".
Depuis 60 ans, nombre de chercheurs et physiciens de renom (David Bohm, Pribram, Benveniste, Puthoff, Popp, Lashley, Gurwitsch..) ont apporté leurs pierres à l'édification de cette novelle vision de la réalité. Certes, leurs positions ont été très critiquées et discutés (l'Intelligentia scientifique orthodoxe fait toujours de la résistance avant de se rendre à certaines évidences !) ... et le sont toujours par certains réfractaires mais le doute n'est plus aujourd'hui permis. Les mailles du filet sont trop denses. De fait, de plus en plus de physiciens modernes adhèrent de gré ou de force, à reculons ou en bouffant leurs chapeaux à cette nouvelle vision qui place résolument l'ESPRIT-CONSCIENCE au dessus du plan de projection matérielle. Tous les physiciens ne sont pas prêts à mettre au placard leur bon vieux paradigme de physique newtonienne... celle rassurante de la physique de papa. Mais les évidences et les preuves sont ce qu'elles sont.
La réalité d'aujourd'hui c'est quil s'avère que la conscience n'est pas que curieuse et observatrice... elle interfère avec ce que l'on voit et mesure et d'une certaine façon elle crée la réalité. Elle la modèle et nous la renvoie projetée à l'intérieur d'une bande de fréquences... celle que tous nos détecteurs physiques, psychiques et sensorielles savent décrypter. Ainsi nous avons le sentiment d'être à l'intérieur d'une réalité qui semble la seule réelle et tangible à l'exclusion de toutes autres.
Dans cette vision, le cerveau, prodigieux de complexité ne serait qu'un organe émetteur-récepteur relais-outil. L'esprit est l'électricité et le Cerveau est l'ampoule. Il serait une sorte d'interface pour permettre au champ d'énergie appelé "ESPRIT" d'enraciner ses ordres dans la matérialité de notre dimension et de notre biologie.
Le cerveau ne crée rien ... Il décrypte sur un mode quantique des informations de type ondulatoire et fréquentiel et telle un projecteur d'hologramme, renvoie une image projetée tridimensionnelle qui crée l'illusion de la réalité !
Je sais que ce n'est pas évident à admettre mais tout porte à reconnaître que c'est ainsi !
Ce que je vous dis là n'est pas de mon cru... ce sont les ultimes conclusions de toutes les recherches effectuées par d'éminents chercheurs depuis 50 ans !
Vous comprendre dès lors que la bonne vieille vision évolutionniste doit être pour le moins révisée en profondeur à défaut d'être mise au placard !

Écrit par : Patrick OSARIAN | 11/02/2009

Réponse du 13 février 2009 à Monsieur Osarian

Cher Monsieur,

Je suis navré de ne pas m’être manifesté plus tôt en réponse à votre dernier message. J’ai encore une activité professionnelle de conseiller et consultant et cette période de clôture d’exercice est particulièrement chargée pour moi.

D’autre part, vos arguments me laissent souvent perplexes en raisons d’un certain nombre de contradictions qui me demande un certain travail et du temps pour leur fournir une réponse valable

Votre livre, si je me réfère à l’introduction, est celui d’un croyant de religion chrétienne romaine qui affirme sa foi. J’apprends par votre lettre qu’en fait vous partager en partie ma position. Votre vision créationniste n’implique pas un discours pro-religieux (même si vos racines sont judéo-chrétiennes), vous avez pris des distances vis-à-vis des discours « judéo-chrétiens ».

C’est votre droit intellectuel de ne pas basculer dans une vision matérialiste ou nihiliste et de croire en un Dieu, énergie primordiale chargée d’intelligence et de créativité …

Dans mon message précédent, je vous ai succinctement décrit mon parcours philosophique d’un demi siècle. Ce fut très dur pour mon amour-propre et pour le contenu de mes propos avec mon entourage, de reconnaître mes torts. Mais je l’ai fait et j’ai appris la modération et la modestie.

J’ai de l’estime pour votre intelligence et de l’admiration pour cette obstination à prouver que vous détenez la vérité. J’ai agi comme vous … j’ai encore de nombreux « papiers » ou travaux qui vous plairaient, développant avec une logique rigoureuse ce que je défendais. Le plus convaincant étant celui où je m’efforçais d’apporter à mon fils, devenu athée, les arguments qui l’auraient fait revenir à la foi de sa jeunesse.

C’était un combat d’arrière-garde et je dus en convenir, dans l’humiliation vis-à-vis de mon entourage aussi bien familial que professionnel, quand vers la septantaine, je pris le problème à bras le corps et en suis venu à une évidence qui est partagée par la plupart des scientifiques sérieux et crédibles.

D’autre part, puis-je me permettre, moi qui pourrait être votre père, de vous dire que votre discours serait plus crédible si vous vous absteniez de clamer en longues envolées dithyrambiques des certitudes que vous n’arrivez pas à prouver clairement.

La seule façon de convaincre est le langage exprimé dans un vocabulaire clair, à la portée du plus grand nombre, résumant en peu de phrases l’essentiel de ce qu l’on veut démontrer. Ayant vécu dans un milieu de scientifiques chercheurs dont le patron, un génie de l’évidence et de la logique « qui tue » s’exprimait clairement sans emphase, ni abus de termes spécialisés et l’exigeait de ses subordonnés …

Vous ne voulez pas admettre la force du hasard, cependant c’est la seule hypothèse plausible dans l’état actuel des connaissances humaines. Dieu ne paraît pas nécessaire, et sa création difficilement justifiable. Ce sont les hommes qui ont besoin de Dieu … Pourquoi Dieu (s’il existe) aurait-il besoin des hommes et s’il a voulu notre existence pour quoi alors en avoir fait « une vallée de larmes et de souffrance » ?

Pour répondre à votre argumentation touffue, il me faudrait beaucoup de pages et un long travail d’investigation dont la lecture de votre livre. Prenez la peine de lire mon travail qui est beaucoup moins long et clair et dans lequel je n’ai cessé d’apporter des arguments que vous pouvez contredire et discuter.

Quant aux « 0vnis », il s’agit bien sûr de phénomènes difficilement explicables, mais dont réalité n’est pas prouvée. D’autre part, notre perception du réel est souvent déformée par la pauvreté et la subjectivité de nos moyens techniques et visuels. Quand vous parlez d’une réalité reconnue par les plus grandes instances, cela ne prouve rien quant à leur origine. Il y a d’autres phénomènes d’hallucinations ou de comportements collectifs (comme les apparitions et la transmission de pensée) que la science ne peut expliquer actuellement mais qui existe chez tous les êtres vivants (pigeons voyageurs, saumons, médiums …)

J’ai lu attentivement aussi vos approches de la physique quantique et l’hypothèse que la conscience ne résulterait pas d’un mécanisme neuronal, qu’elle serait fondamentale, en quelques sortes une «fonction » de l’univers. Je vous suis volontiers en acceptant cette version du fonctionnement d’un Univers Total (nous orbiterions, quant à nous, dans un univers bourgeon), ce qui ne changerait en rien l’hypothèse d’un cerveau humain « mécanique » quant à lui, performant qui serait capable de comprendre le fonctionnement de l’Univers Total.

Cette thèse pourrait apporter des réponses aux questions que les scientifiques se posent dans de nombreux domaines de la physique des forces.

Cependant restons humble, modeste et conscient de notre place minuscule dans l’univers. Le bon sens ne peut qu’admettre notre insignifiance et depuis Darwin, nous savons que nous ne sommes que des « animaux évolués » qui ont développé « l’intelligence innovatrice » qui l’ont amené à décrypter le « mécanisme » de son milieu et celui de l’Univers Total.

En ce qui concerne les physiciens que vous citez comme références de vos théories, je vous signalerai, qu’en son temps en 1988, pour l’un d’eux, Jaques Benvéniste j’ai suivi avec attention ses travaux et sa fameuse théorie de la mémoire de l’eau (publiée dans « Nature »). Il prétendait qu’un anticorps dans une solution aqueuse qui a subi les dilutions les plus extrêmes, reproduirait une réaction biologique résultant de sa présence avant dilution, mais ne put le prouver sans supercheries devant témoins au grand scandale des scientifiques.

Quant aux autres, auxquels vous accordez du crédit parce que vous croyez qu’ils apportent un peu d’eau à votre moulin :
David Bohm et Karl Pribram ont conclu que l’univers n’est qu’une gigantesque illusion, c’est un hologramme. (Je les suivrais volontiers si on arriverait à le prouver - voir à ce sujet les chapitres « illusions » de mon travail.)
Targ et Puthoff et les expériences réussies en 1975 de communication à distance (la transmission de pensée est un fait avéré …)
Karl Pencer Lashley et ses engrammes (écho physique de la mémoire) répartie dans le cortex (pourquoi pas …)
Aron Gurwitsch et la phénoménologie (l’intuition des phénomènes est réelle chez certains)

Cependant, ça ne prouve rien si ce n’est qu’il reste beaucoup de domaines ou de phénomènes obscurs dans notre environnement, sans que cela puisse apporter grand chose aux théories que vous défendez.

Où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que « l’homme » est un être supérieur dans l’univers et que ses facultés « intellectuelles » proviennent ou sont identiques à celles qui « sou-tendraient » l’univers.

J’ai beaucoup de sympathie pour vous, parce que je me retrouve quelques dizaines d’années en arrière, avec une certitude que je défendais, bec et ongle, en m’efforçant d’étayer mes propos par toutes sortes d’éléments que j’avais bien des difficultés à défendre.

Ceux qui furent mes alliés de conviction sont devenus mes adversaires aujourd’hui et je les retrouve régulièrement. Mon ancienne société Total nous a créé une « Amicale des Anciens » qui se réunit tous les mois pendant une journée, à l’occasion d’un voyage culturel que la société nous offre avec un excellent repas dans les meilleurs restaurants, ce qui me permets de rester en contact avec mes collègues scientifiques, de débattre avec eux et de profiter de leurs avis éclairés.

Vous supposant dans le même état d’esprit que je ne le fus moi-même, il y a quelques années, et constatant l’énorme évolution de votre pensée que révélait les prémices de votre lettre précédente, je suis persuadé que finalement nos discours seront de plus en plus proches.

Avec toute mon estime et ma considération, recevez cher Monsieur, mes meilleures civilités.

Philippe Mailleux, alias Doulidelle (Modeste Toulemonde)

Écrit par : Doulidelle | 13/02/2009

Doulidelle merci de votre réponse.
J'avoue qu'elle m'a désarçonné dans un mélange d'étonnement, de trouble et d'irritation.
Si je vous suis bien...
A priori je me serais montré un peu trop exalté et dithyrambique, trop sûr de mes certitudes... comme vous y allez !
De plus j'aurais été trop emphatique et verbeux, pas très clair et même... contradictoire !
Enfin, j'appuyerais mes thèses et mes réflexions un peu "touffues" essentiellement sur des spéculations avancées par des scientifiques jugés par vous marginaux ou douteux... Ceux que vous considérez comme tels ont eu des postes de chercheurs dans certaines universités prestigieuses... américaines entre autre (Standford, Berkeley... )
A vous lire, je mènerais une sorte de combat d'arrière garde... un combat épuisant et perdu d'avance... celui que vous dites avoir mené en d'autres temps.
A vous entendre, de guerre lasse, il y a lieu d'arrêter de spéculer et de se mettre presque à genoux devant l'évidence éclatante... celle lumineuse dictée par la science sérieuse !.. Il faudrait rentrer dans le rang des bien-pensants.
Vous ne me connaissez pas !
Lire cela me surprend, ça m'irrite un peu et surtout ça me fait sourire ...
BON, Doudinelle !!!... n'en jetez plus !

Vous, vous avez ployé à vous entendre sous les arguments intellectuels implacables d'un environnement familial et professionnel pretigieux et "de qualité". Vous avez rendu les armes et cela vous a semble-t-il apaisé. Eh ben tant mieux ! C'est la preuve que chacun peut trouver son espace de calme et de cohérence.
Sachez que je ne vous suivrai pas sur ce chemin de démission et d'alignement !
Certes nous avons sans doute quelques convergences mais nos chemins ne pourront pas se rejoindre ni se croiser. Je ne le pense pas ! Je ne suis pas du genre à me faire dicter la vérité par les autres.. fussent-ils soi-disant d'un niveau intellectuel "de haute qualité'"... armé d'une logique "qui tue".
Je connais ce genre de personnages enfermés dans leurs petites certitudes, soi-disant "scientifiques", à expliquer, sur les seules bases de leur vision matérialiste et cartésienne, l'inexplicable. C'est souvent très difficile de discuter avec eux car ils ne sauraient se rabaisser à évoquer quelques hypothèses "exotiques" jugées pour le coup "peu sérieuses" et même "farfelues". Seuls eux sont sérieux et dignes de foi... Franchement cela me fait sourire.
En réalité, ces gens-là, peut-être plus que d'autres, sont enfermés dans leurs "a priori" en réaction sans doute aux vieux discours religieux dogmatiques et simplistes. On peut constater tous les gens les dégâts faits par les religions car là ^ù les religions sontr passées la vérité a trépassé !
Cela explique que Dieu ou le concept qu'il recouvre ne fait définitivement plus partie des préoccupations de nos chers chercheurs ! Ce faisant, sans s'en rendre compte, ils ont basculé dans une autre aliénation, celle de leur petite prison mentale transformée en tour d'ivoire... celle qui cherche à comprendre et à appréhender le monde sur les seules bases de la sacro-sainte démarche expérimentale et scientifique.. seule capable, selon eux, de prouver quoi que ce soit.
Partant de cette position d'ascendance et de prétention, ils aiment à dénigrer et à casser toute autre vision plus élargie de ce que serait ou pourrait être la réalité ou la vérité.
Je connais bien cette race d'intellectuels.. j'ai eu l'occasion de croiser le fer (verbal j'entends !) sur certains blogs et je peux vous dire qu'ils sont spécialement obtus, hermétiques et infatués de leurs positions intellectuelles à détenir la vérité "laborantine".
Certains, enfermés dans leurs petits labos, ne daignent même pas répondre, même par politesse, aux quelques questions que vous pourriez leur poser. Ils utilisent la fin de non-recevoir comme un carte de visite et n'hésite pas à vous incendier si vous avez l'outrecuidance de développer des thèses un peu différentes des leurs ! C'est dire si il y a un fossé entre l'intelligence... synonyme d'ouverture d'esprit ! et l'instruction... synonyme de diplômes !
Vous dites ou vous prétendez que mes positions sont "touffues" et finalement peu argumentées sur des bases sérieuses. Elles seraient en plus peu claires et même contracdictoires ! Serais-je un infatué logorrhéique et sujet à blablater ? Je ne le crois pas mais enfin ....
Franchement votre observation m'étonne ! Je retournerais volontiers cette critique à cette race de scientifiques et de chercheurs qui a généralement beaucoup de mal à trouver quoi que ce soit de déterminant !
En proportion, très peu de "scientifiques" sont à la hauteur de leur haute mission d'ouvrir des pistes et des fenêtres sérieuses sur La Vérité ! Ceux qui sont sur certaines pistes prometteuses ne sont pas toujours sur le devant de la scène. C'est souvent l'inverse... C'est comme pour tout !
La science est un milieu très fermé ... une sorte de panier de crabes où les "papes" et les "évèques" de l'orhodoxie veillent. Dès lors, le sort de certains "originaux" ou "francs-tireurs" est vite réglé. Mais l'histoire des sciences retient que, très souvent, les "originaux" ou les "illuminés" d'un temps avaient finalement raison. Eh oui, ça se vérifie souvent !
La science a besoin de temps pour digérer certains acquis. Nombre de petits esprits, enfermés dans leurs schémas, résistent.
Si la vérité est un puzzle gigantesque aux limites toujours floues, eh bien la science que vous semblez tant vénérer se contente de proposer et de rassembler ici et là quelques menues pièces éparses... Elle cherche à rassembler les morceaux pour construire un début de cohérence. Quoi que vous en dites, sa vision est toujours ultra fragmentaire et je me fais fort d'en débattre ouvertement avec les soi-disant esprits à la logique "qui tue". Nous pourrions voir qui tue et qui serait tué. La vérité c'est que la science laisse derrière elle d'énormes et gigantesques vides en attente de réponses. Il existe toujours mille et un mystères non résolus et pas près de l'être et je vous renvoie à mes 3 commentaires précédents.
Au final, la science prétend proposer une fresque soi-disant cohérente en se basant sur des théories que j'estime fumeuses... la première étant celle basée sur le prétendu "Hasard Créateur".

Sachez que je ne crois pas en Dieu pour croire en quelque chose... comme pour combler un vide !... C'est ce que veulent croire ceux qui n'y croient pas !
Je crois en Dieu parce que JE SUIS CARTESIEN !
La réponse vous surprend sans doute mais c'est la vérité ! Entre 2 pistes toutes les deux très discutables, le concept de Dieu d'un côté et le "Hasard Créateur" de l'autre... j'ai choisi de très loin, de très très loin même, la plus vraisemblable... et je ne suis pas prêt d'infléchir ma position de croyance car elle se conforte au fil du temps.
Doudinelle, Dieu ou le concept grandiose qu'il recouvre n'est pas une pure invention de l'homme... Il n'est pas l'opium du peuple comme certains le clament.
Affirmer cela tout de go nécessite de se pencher sur les arcanes de la créativité de notre esprit via notre cerveau !
Ceux qui affirment cela se disent bien sûrs athées et matérialistes. Je vous propose de réfléchir au fait que si Dieu était une pure intention de l'esprit humain... que signifierait cette affirmation osée si ce n'est que Dieu serait finalement le pur produit d'une électrochimie débridée via le fonctionnement de notre cerveau... prétendu grand maître à penser ! Car bien sûr tout part de notre cerveau... les pensées, l'imagination, les délires.
Il faut aller au bout d'une certaine logique et vision.
Qui fait jaillir nos pensées et qui imagine en nous ?... si ce n'est, dans votre propre vision, notre cerveau !
Donc in fine notre barbaque cérébrale à couper au couteau a trouvé le moyen de projeter l'idée de Dieu !... juste pour nous emmerder et nous égarer apparemment. Putain oû est-elle partie pêcher tout ça ? C'est génial comme concept !
En somme, nous sommes tous des abusés qui s'ignorent. Nos sens nous ont trompés et nous sommes partis dans des délires interprétatifs et halucinatoires. C'est ça la vérité selon vous ? Est-ce que c'est ça La Vérité ?
En somme, il a suffi d'une divagation, d'une idée folle pour mettre nos esprits en ébullition et nous entretuer !... et dire que ça fait des millénaires que ça dure.
Doudinelle, ça c'est de la science !... c'est du sérieux... c'est du lourd !
Comme quoi, à entendre les supputations intellectuelles de certains forts en esprit, l'idée de Dieu n'est sans doute qu'un bogue cérébral qui a semé en nous l'égarement et la zizanie. Je vous propose Doudinelle de méditer là-dessus.
Comme je ne considère aucun sujet tabou, je vous propose aussi de méditer sur ce que vous deviendrez après votre mort. Que deviendront les sentiments d'amour et d'affection que vous nourrissez vis-à-vis de vos proches... poussière, atomes, molécules, anéantissement... RIEN !
Tout sera balayé, oublié, englouti...
Merveilleuse et poussièreuse perspective !

Voilà où nous mènent certaines "belles théories" ... elles nous mènent vers le non-sens, la désolation et l'incohérence totale d'une vision purement nihiliste du monde !
Si chacun nourrissait cette vision au plus profond de son être... le monde serait en ébullition... ce serait le chaos et la fin du monde.... au sens propre du terme.
En réalité, au-delà des affirmations et fanfaronnades chacun vit comme si le monde et notre propre vie avaient un sens.
C'est à méditer là aussi...
En tout cas, j'attends que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous pensez devenir après votre propre mort que, bien évidemment, je vous souhaite la plus tardive possible.
Excusez ma hardiesse et mon côté extrêmement direct, mais j'attends sur ces questions vos commentaires à l'occasion.

Bonne journée à vous et très cordialement

Patrick OSARIAN

Écrit par : Patrick OSARIAN | 14/02/2009

Je ferai juste une petite intervention ici. J'approuve complètement Doulidelle sur sa perception de vos interventions Patrick, avec pour appui nos échanges sur mon blog http://blog.ferryguillaume.fr/index.php?post/2007/11/05/Conscience-et-materialisme . Votre démarche est un peu de "foncer et défoncer" je dirais, tirer dans tous les sens beaucoup d'arguments sans approfondir et au risque d'affirmer des choses sans les démontrer. Pour ma part, chaque fois que j'écris, j'essaye d'être le plus cohérent possible, d'établir un discours logique et irréfutable, ou en énonçant explicitement les hypothèses que j'ai prises. Ce que vous percevez comme un état d'enfermement dans l'establishment scientifique, le fait de se ranger du côté de la vision commune.
Lorsque vous critiquez des matérialistes / nihilistes, n'oubliez pas que la majorité en matière de croyance est plutôt à l'opposé ... i.e. qu'il existe effectivement une transcendance (de la conscience humaine) et/ou un Dieu. Et que c'est plutôt vous, Patrick, qui vous enfermez dans la vision commune notamment en mettant en avant la peur de la mort, argument qui a peut-être le plus converti de personnes aux religions au cours des siècles.

Cependant je pense qu'on s'enrichit avec des avis différents et, considérant que je suis encore en 'construction philosophique', j'accepte volontier les avis et points de vue de personnes ayant une démarche plus 'créative' et moins rigoriste que la mienne ...
Pour finir, sachez que vous pourriez être tout 2, Doulidelle et Patrick respectivement mon grand-père et père ...!

Écrit par : Zozo | 16/02/2009

Réponse du 15 février 2009

Cher Monsieur,

J’ai bien reçu votre message du 14 février et j’ai relu avec attention vos neufs articles de novembre à janvier publiés sur votre blog.

Je constate avec satisfaction que votre pensée a évolué fondamentalement en trois mois et je m’en réjouis. Vous avez pris certaines distances avec les dogmes qui vous sont imposés par la papauté chrétienne. Votre foi est devenue moins radicale et très éloignée des diktats religieux …

Je reprends d’ailleurs ce que vous en dites au deuxième paragraphe de votre commentaire du 26 janvier 2009
« Je ne suis pas religieux dans l'esprit et je ne me considère pas ou plus comme faisant partie d'une religion particulière... même si mes racines sont judéo-chrétiennes. J'ai pris depuis longtemps mes distances avec les prétentions des dogmes et autres théologies religieuses... à savoir avec leurs discours à expliquer la vérité. »

Dans cet esprit et je vous l’ai signalé dans mon message précédent, nous nous rapprochons très forts l’un de l’autre. La seule divergence entre nous vient de ce que vous n’acceptez pas que l’intelligence humaine soit un simple mécanisme neuronal performant que la sélection a développé jusqu’à la pensée, lui permettant de s’interroger sur les raisons de son existence et de tenter de comprendre le mécanisme de l’Univers.

Le débat de fond qui nous oppose vient, en ce qui vous concerne, de ce que vous cherchez désespérément un Dieu à taille humaine, le Dieu père, frère ou ami qui soit proche, très proche de vous, ce Christ des chrétiens, qui est Dieu d’amour. (Je suis aussi nostalgique de ce Dieu de mon passé)

Mais à partir du moment où vous vous êtes forcé d’introduire un langage de raison, (de logique qui tue), il y a un hiatus que vous croyez résoudre en vous raccrochant à des arguments qui appartiennent toujours à la logique de votre foi. Je vous comprends d’autant mieux que pendant cinquante ans j’ai raisonné comme vous … j’étais seulement moins radical et plus mesuré dans mes propos …

Ce qui me permet de prétendre ce qui précède, vient de ce que vous ne cessez de parler du « Hasard Créateur » comme seule alternative au ‘Dieu Créateur ». Tous les scientifiques seront d’accord avec vous, il n’y a pas de Hasard Créateur … ils ne l’ont jamais prétendu d’ailleurs …

Il y a tout simplement un mécanisme évolutif fondamental qui travaille par élimination naturelle (Quand il n’est pas adapté ou sans objet, le processus d’évolution s’arrête de lui-même puisqu’il ne fonctionne plus. Il disparaît (extinction des espèces) ou se met en veilleuse ou est remplacé par un autre. )

Dans la « soupe primitive » cette décantation par élimination a vraisemblablement été gigantesque, mais en vertu de la loi générale de l’univers « rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme » déjà énoncée par les anciens et par Lavoisier, notre univers, qui n’est peut-être qu’un univers bourgeon, s’est développé et se développe, se transformant continuellement jusqu’à épuisement de ses forces et son recommencement (Big crunch).

Tout cela pour vous dire que Dieu n’est plus nécessaire, même injustifié dans un univers dont le « mécanisme » fondamental de base a été découvert par Einstein (E=mc²) c’est-à-dire que la matière n’est rien d’autre que de l’énergie en mouvement. C’est ce mouvement (c²) qui crée le temps et son association avec la matière produit l’évolution dont la vie sur un morceau d’étoile (soleil) de notre galaxie qui a bénéficié des circonstances qui ont produit l’homme et son intelligence.

La vie quant à elle, dés la « soupe primitive », a profité de circonstances qui ont favorisé l’éclosion, par la suite, des premiers brins d’ADN ou ARN qui se sont retrouvés sur notre planète ou peut-être ont été « importés » par météorites.

Il a du se passer une « alchimie incroyable » dans cette soupe primitive, qui a permis une sélection et une mise en place de toutes les structures qui ont par la suite développé l’univers, cependant toujours soumis au mécanisme fondamental de l’évolution qui ne connaît pas le hasard et se développe harmonieusement dans tous les sens jusqu’à son épuisement.

J’espère vous avoir convaincu, mais je comprends étant passé par là, que c’est très difficile, voire impossible sans grande humilité de le reconnaître …

Croyez bien en ma réelle sympathie et ma grande considération.

Philippe Mailleux, alias Doulidelle ( plus que jamais Modeste Toulemonde)

Écrit par : Doulidelle | 17/02/2009

Monsieur Mailleux, Merci encore une fois de votre réponse. Je l'ai lue attentivement et je pense sans vouloir vous vexer que, sur nombre de points, vous ne m'avez absolument pas compris.
Je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde malgré que j'ai la hardiesse de penser que j'exprime clairement mes positions.... contrairement peut-être à ce que vous pensez (je rappelle vos propos : emphase, dithyrambique, touffu... ).
D'abord, contrairement à ce que vous dites et pensez, je ne cherche pas désespérément à croire en un Dieu et encore moins, en "un Dieu à taille humaine".
C'est l'inverse qui est vrai !!!
C'EST L'INVERSE QUI EST VRAI Mr MAILLEUX !!!!
Certes, comme vous, j'ai eu un esprit "un peu religieux" dans mon enfance et adolescence mais je ne l'ai plus aujourd'hui. Définitivement plus !
Les soutanes aux discours creux et vides m'insupportent dans leurs prétentions exorbitantes à dicter la vérité et à tracer pour le troupeau... le chemin de la vérité ! Contrairement à ce que vous dites ou semblez croire, je ne crois pas ou plus au "Bon Dieu" paternaliste et interventionniste... Celui que les dogmes de toutes les religions nous ont demandé de prier... et de craindre... DE CRAINDRE !
Ah la crainte !... c'est le fond de commerce des religions ! Là dessus, elles ont construit leur emprise et leurs dogmes. NON !... Je ne crois plus en toutes ces histoires façonnées par les religions et qui ont égaré les esprits. Le "Bon Dieu" paternaliste et attentif sur les destinés de ses "Enfants Bien-Aimés" n'existe pas... pas plus, selon moi, que le Père Noël !
POUR AUTANT, POUR AUTANT CHER MONSIEUR MAILLEUX, nous ne nous rejoindrons sans doute jamais car votre tentative d'explication ne m'a absolument pas convaincu. Désolé, il m'en faut beaucoup plus pour me faire vaciller sur mes bases. Je n'ai pas éradiqué le concept de Dieu (je parle du "concept de Dieu" et pas de "Dieu" ) de mon champ de conscience... et je ne suis pas près de le faire !
Concernant votre position et vos explications pro-domo matérialistes et évolutionnistes, vous reprenez dans une forme de "Copier-Coller" tous les crédos sus-cités.. soi-disant "scientifiques" et indiscutables. Ca, c'est ce que vous croyez et vous avez le droit de le croire et moi j'ai le droit de mettre en doute vos certitudes qui n'ont d'équivalents dans leur caractrère tranché que les miennes mais en sens inverse. Vous l'avez déjà bien compris.
L'âge très respectable que vous avez, synonyme de maturité et d'une forme de sagesse ne change strictement rien à ma vision. Je pense que la condescendance n'est pas de mise pour valider une vision plus qu'une autre.
Le problème c'est que nombre d'idées que vous défendez "bec et ongle" restent à l'état très fragmentaire de théories et une théorie, jusqu'à preuve du contraire, n'est jamais qu'une tentative d'explication partielle faite à un moment donné... tentative construite sur des connaissances ou des compréhensions toujours limitées donc susceptibles d'évoluer. Cette remarque s'applique à mes propres théories et sur ce point, nous sommes à égalité. Une théorie n'est pas et n'a jamais été une vérité définitivement avérée et indiscutable.
Ce faisant, les théories que vous avancez (encore une fois c'est valable pour mes propres positions ) ne sont que des tentatives +/- cohérentes d'explication admises comme plausibles à un moment donné en fonction de ce que nous sommes prêts à croire ou à comprendre. POINT BARRE !
Les théories et explications que vous developpez ne sont pas susceptibles de me déstabiliser un tant soit peu !
Une chose que vous devez comprendre... Comme je vous l'ai dit, je crois en Dieu ou, exprimé avec plus de neutralité, au concept de Dieu non pas par "esprit religieux" pour, comme vous dites "garder la foi" !
NON, NON et NON !... Je crois au concept de Dieu parce que je me considère comme CARTESIEN !... et ça, j'ai le sentiment que vous ne voulez pas le comprendre ou l'admettre... ça semble vous dépasser !
Le Dieu auquel je crois n'est pas ou plus le Dieu des religions !!... ça c'est un autre point essentiel à préciser que vous ne semblez comprendre.
Vous parlez de mes positions comme si j'étais embrigadé dans un désir de religiosité et de foi... C'EST FAUX !
Pour moi, il y a des concepts (= idées = pistes d'investigation= directions de recherche) d'emblée intéressantes, acceptables et plausibles.. nous pouvons alors sans trop de difficultés les admettre, les imaginer DONC envisager de les étudier et de les explorer et... d'autres pistes ou concepts qui sont, dès le départ de notre questionnement intérieur, définitivement inconcevables... dans mon esprit en tout cas !
C'est en tout cas comme ça que je fonctionne !
Concernant ces concepts invraisemblables, persévérer à les nourrir et à broder dessus sous couvert de "science" ou pour coller au compréhensible est une erreur qui mène souvent à des impasses.
La vérité c'est que la science est construite sur des restrictions et des "a priori". L'esprit dit "scientifique" a posé des rails (acceptabilité d'une idée ou d'une piste par le seul fin filet de l'esprit dit "cartésien" ou exigence de la preuve expérimentable ) et dès lors, il est impossible de s'aventurer dans des pistes jugées "exotiques" en dehors de ces rails sous peine d'excommunication intellectuelle. Je déplore cette vision étriquée des choses et cela ressemble à recréer une nouvelle religion appelée "LA SCIENCE" devant laquelle on nous demande de nous mettre à genoux et dire "Amen" ! Vous rigolez ou quoi !
Sachez qu'il ne saurait être question de me rabaisser ou de m'aligner sur des positions qui, sous le label soi-disant "scientifique" restent inconsistantes !
J'aimerais éclaircir ma position face au darwinisme que vous défendez.
Imaginez un seul instant que la mutation que vous croyez aléatoire (selon les seules lois du hasard !) soit en fait la réponse adaptée d'une forme d'intelligence (forcément inconsciente et "primale") inhérente aux processus mêmes de la Vie... qui grouille d'intelligence. Dans ce cas, le résultat sur le terrain des observations serait le même mais la
théorie évolutionniste basée sur le hasard créateur serait fausse. Nous aurions les apparences du hasard mais ce dernier n'existerait pas car nous ne savons pas ce qui se cache derrière une structure moléculaire complexe. Etes-vous capable d'expliquer le lien susceptible de relier la nécessité pour un "moule de vie" (végétal-animal) de muter pour sa survie et le déclenchement d'une réponse adaptée et salvatrice (type modification-mutation-création) au sein de son patrimoine génétique ?
Si nous considérons l'existence d'une possible intelligence primordiale (je ne parle pas là de Dieu !) susceptible de créer une réponse adaptée aux différentes situations vécues... eh bien, pour l'observateur qui étudie le changement... il parlera forcément de mutation aléatoire salvatrice alors qu'en réalité il s'agira d'une réponse intelligente et adaptée à une situation donnée.
Comrenez-vous ce que j'essaie de vous dire !
Dans cette hypothèse que je crois parfaitement plausible, l'évolutionnisme darwinien basé sur l'aléatoire et la mutation hasardeuse devient obsolète.
Pour en revenir à nos chers scientifiques, d'emblée le concept d'énergie ou d'intelligence créatrice a été évacué ... par souci de ne pas emboîter le pas des religions dont la science n'a que faire !
Bien sûr, cette position de non-suivisme se comprend dans une certaine mesure mais le "chemin étroit" et quasi filiforme du "raisonnement cartésien" et surtout de l'exigence absolue de la preuve expérimentale ne saurait prétendre répondre à tous les mystères. C'est une pure illusion et une prétention exorbitante de le croire ! Certaines "belles théories", soi-disant scientifiques (ce que je conteste absolument concernant par exemple le "hasard prétendument créateur" !) font partie de ces visions floues et pour le coup touffues et parcellaires. Très peu de preuves incontestables alimentent ces visions et nombre d'évolutionnistes invétérés ont reconnu après des années de prosélytisme pro-évolutionniste, la pauvreté des bases expérimentales de ces théories. Ils en sont arrivés à douter voire à nier ce qu'ils ont adoré !
Car voyez-vous, il y a un nombre considérable de mystères non résolues. Quelques exemples... -
-- Origine de la complexité moléculaire. Si vous avez lu mes commentaires sur mon blog, vous avez pris connaissance de mon point de vue sur la question. La complexité moléculaire vers le prébiotique (je parle d'un temps très très reculé anté-ARN-ADN... d'un temps qui précède de beaucoup l'existence des êtres complexes sur lesquels Darwin a fait ses observations) n'a pas pu être la résultante d'heureux coups de chance. C'est totalement délirant et fumeux comme explication !
C'est de la PURE PSEUDO-SCIENCE cher Monsieur Mailleux ! C'est, sur les seules bases très contestables et non reproductibles de l'expérience de Miller, prendre ses désirs pour des réalités avérées pour coller à tout prix à une vision soi-disant sérieuse.
RIEN ne permet d'affirmer expérimentalement cette thèse car tout au contraire, permet d'affirmer qu'une quelconque construction moléculaire un tant soit peu complexe ne pouvait, en l'état (càd en tant que molécule restée "complexe", intacte et pérenne) qu'avoir une durée de vie très très limitée (fraction de seconde ou de minute !). Le milieu ambiant de la "soupe primitive" était, à n'en pas douter, un milieu particulièrement agité, chaotique, déstructurant et délétère... milieu duquel rien de complexe et surtout de PERENNE et de STABLE (j'insiste très lourdement sur ce point !) ne pouvait sortir comme préservé et intact sur des durées de temps s'étirant sur des milliers ou millions d'années ! Les scientifiques ont tort de croire que la complexité est née de ce processus jailli du magma moléculaire ambiant. Ce prérequis est un abus de position et j'attends qu'on me prouve que ce que je dis soit faux !
-- Origine de la Vie... passage du monde inerte au monde animé ? Quelles que soient vos certitudes obstinées et téméraires, aucun scientifiques ou biologistes sérieux ne peut dire ce qu'est la Vie ! On sait certes en définir les caractéristiques mais on ne sait pas ce que c'est... et encore moins comment elle est née ! Pensez-vous sérieusement Mr Mailleux que la vie soit née d'une sorte de ballet moléculaire engendrant des attractions, des répulsions, des unions "ions dessus-ions dessous", des désunions ... bref tout ce qui fait la dynamique de la vie. Comment peut-on croire un seul instant à cette thèse aussi improbable, délirante et farfelue ?
Allons plus loin dans les prérequis. Admettre cela suppose d'admettre la présence fortuite et préalable de milliers de molécules +/- complexes parfaitement conformées ... surgies bien sûr du pur hasard... mais curieusement faites pour s'entendre comme larrons en foire pour mettre en route l'extraordinaire ballet de la vie... le tout sans oublier les fameux enzymes absolument indispensables pour que tout se mette en place dans une chorégraphie fluide et bien huilée. Qui peut croire pareil scénario ? Parlons-nous de science ou d'histoires à dormir debout ?
-- Origine du Code Génétique. Quelques observations sur cette superbe création "hasardeuse" et improvisée !! Accrochez vos ceintures et vos cheveux ...Mr MAILLEUX !
Il a fallu que le hasard crée littéralement et avant toute chose un alphabet moléculaire pour écrire le programme.... rien que ça et rien de moins !...
Cela suppose que 4 molécules (les fameuses 4 bases) sont sorties du lot et du magma moléculaire comme sans doute les plus stables, les plus viables et les plus équilibrées. Des milliers de combinaisons existaient mais 4 ont été sélectionnées et gardées pour la suite du programme "code génétique". C'est pour le moins curieux mais aucune explication existe pour expliquer cette sélection.
Après cela, il a fallu que chaque lettre retenue soit reproduite à des millions d'exemplaires à l'identique parfait... ça signifie plusieurs centaines ou milliers d'atomes agencés dans le même ordre selon les seules lois du hasard !!!
Au-delà de ça, il a fallu que le hasard crée par la suite des verrous de sécurité à tous les niveaux de la hiérarchisation de la structure génétique (qui comporte 34 à 36 000 gènes pour le code génétique humain !) pour éviter l'anarchie de lecture et obliger le programme à être lu dans un certain ordre qui, tout en étant choisi au hasard, a été le bon. C'est ce qui s'appelle de la chance ! Est-ce le hasard qui a créé ses verrous en les positionnant à la bonne place ? C'est dingue quand même... qu'est-ce que vous en dites ?
Il a fallu que toutes les fonctions complexes soient créé dans leur écriture génétique.
Il a fallu créer des pacerelles et des liaisons réflexes adaptatifs entre toutes ces fonctions et nos capteurs sensoriels.
Il a fallu que le hasard crée concomitamment des molécules spéciales appelées "Enzymes" afin que toutes les réactions d'intéraction et synthèse se fassent très naturellement... comme dans une superbe mécanique huilée répondan,t quasi instantanément à certaines situations ou sollicitations. . Une chose est sûre, sans Enzymes ... point de code génétique et point de vie !
Il a fallu que le hasard crée un système d'autoréparation des gènes pour figer dans le temps les configurations génétiques ainsi créées !!! Quel sens de l'anticipation !
-- Origine de la Pensée-Conscience. je ne vais pas m'étendre (je le fais dans mon livre !) sauf à dire qu'il a fallu que le hasard trouve le moyen de faire jaillir de la matière biologique une radiance de type vibratoire et éventuellement communicante. Autant dire qu'on a gagné le pompon !!!
Vous avez curieusement admis que la trasmisssion de pensée était une possible réalité ... ce qui, je tiens à le dire, est en totale contradiction avec une approche matérialiste car en disant cela, vous admettez implicitement le caractère ondulatoire d'une pensée... j'estime que la contradiction est plus dans votre camp que dans le mien !!
Voilà quelques exemples entre mille !!
ALORS OUI, OUI et OUI UNE INTELLIGENCE EXISTE POUR EXPLIQUER CES INSONDABLES MYSTERES !!

Le problème est de savoir qu'est-ce que l'on met derrière le concept de Dieu qui, pour moi, est une réalité incontournable... INCONTOURNABLE !
Les physiciens qui sont sans doute beaucoup plus près d'approcher de ce concept que les religieux vous parleront d'une énergie primordiale, mère de toutes les entités et énergies aujourd'hui répertoriées. Aujourd'hui la physique quantique permet de faire un grand pas dans cette direction. Les physiciens nous parlent de l'énergie du vide qu'ils ont baptisée eux-mêmes "champ du point zéro". Le "vide" serait en fait un "plein d'une certaine énergie" ! Ce champ est de nature quantique et ondulatoire. Il n'est pas en premier lieu "matériel". C'est de ce "champ" que naissent (et vers lequel retournent) les particules "Corpuscules-Ondes" subatomiques. On peut se l'imaginer comme un océan infini d'énergie "Lumière Primordiale" de nature quantique. Toutes les entités, êtres et objets de notre univers sont selon toute vraisemblance des projections de ce champ. La physique quantique nous apprend que l'Esprit-Conscience n'est pas qu'observatrice de la chose étudiée ou mesurée.. elle interfère avec force et d'une certaine façon crée et formate le champ du "réel". Le "réel" ne serait qu'une illusion construite tel un hologramme et le grand projecteur d'hologramme... serait in fine notre Esprit-Conscience qui, selon toute vraisemblance, serait la seule réalité tirée et nourrie du Champ du Point zéro.
Ce que je dis n'a rien de religieux... c'est un raccourci condensé du discours scientifique d'aujourd'hui. Par conséquent, selon cette vision, l'Esprit-Conscience est en position de prévalence sur toute forme de matière... y compris celle de notre cerveau.
Encore une fois, je le répète, le cerveau n'a pas créé l'esprit comme le foie a créé la bile ou les reins les urines. Pour moi, sachez-le c'est un concept irrecevable, totalement et dé-fi-n-ti-ve-ment EXCLU !
Ce n'est pas parce que certains esprits obnubilés et réfractaires, soi-disant scientifiques, continuent de nourrir cette vision totalement délirante que cela me fera changer d'avis. Cela fait 40 ans que je réfléchis et que je médite à mon petit niveau sur certaines questions et je ne suis pas prêt de changer de vue ou de vision sur le contenu de "La Réalité" et du "scientifiquement correct" !!
Certains sont enferrés dans leurs dogmes religieux et d'autres, qui prétendent combattre les premiers, sont pareillement enferrés dans des approximations spéculatives tirées de certaines "belles théories" scientifiques.
Vous comprendrez au final Mr Mailleux que je ne partage pas les conclusions pour le moins hâtives, définitives et prétentieuses de certaines théories que vous défendez.

Dans l'attente de vous lire Cordialement Mr Patrick OSARIAN plus que jamais sceptique sur certaines "belles Théories" de la science !

Écrit par : Patrick OSARIAN | 17/02/2009

Commentaire n° 5 de Mr. Osarian

Ah Mr Mailleux !... encore une remarque que j'ai oublié d'aborder.
J'ai noté que vous n'avez pas répondu à ma question sur ce que vous pensez devenir après la mort. Ma question vous aurait-elle choqué ou perturbé ? J'espère que NON !
Est-ce volontaire ou un oubli ?
J'aimerais bien avoir votre avis car cette question est plus qu'un point de détail !
Selon le contenu de votre réponse, cela orientera avec plus d'acuité votre vision du monde.
Logiquement, si vous optez pour une vision purement matérialiste... celle qui place la matière complexifiée de votre cerveau, au dessus de ce que l'on appelle Esprit-Conscience.. vous devriez me répondre ... "Je ne serai plus rien !... Après la mort, c'est fini.. il n'y a plus rien !"
Cette vision matérialiste se résume par "pas ou plus de matière censée secréter l'esprit"= pas ou plus d'esprit".... = Néant !
Si vous optez a contrario pour l'idée que vous pourriez être encore quelque chose, sous une forme ou une autre... eh bien sachez que vous seriez dans ce cas en totale contradiction avec votre vision du monde.
J'attends donc d'avoir votre sentiment sur cette question qui, je l'espère, ne vous perturbera pas trop !... de vous à moi, c'est juste une question !
Merci de votre réponse
Patrick OSARIAN

Réponse de Philippe Mailleux

Cher Monsieur,

Votre remarque me surprend … Il semblait que ma position dans le domaine de « l’Au-Delà » était claire et tombait sous le sens. Il n’était même pas nécessaire que je réponde à votre question … Il est bien entendu que pour un athée, la vie s’arrête absolument et la matière de notre corps redevient « poussière ». Nous disparaissons totalement …

Comment avez-vous pu supposer un seul instant que j’aie pu être aussi inconséquent avec moi-même pour supposer qu’il y ait la moindre parcelle de nous après la mort ?

Il ne reste de nous que le souvenir (s’il est entretenu) et nos œuvres … C’est une des raisons qui m’on poussé à laisser un écrit qui aura l’audience qu’on voudra bien lui donner …

Quant à mon « fameux cerveau » qui aura « phosphoré » pendant plus de 80 ans, et tout ce qu’il contiendra, il disparaîtra à tout jamais. Ce n’est pas réjouissant, mais c’est comme ça …

J’ai eu un « patron » chrétien convaincu devant qui je m’inclinais avec admiration pour ses qualités intellectuelles et sa science, qui fut atteint d’un infarctus cérébral qui en fit une sorte de plante, sans intelligence … Dites-moi, ou était-elle passée cette conscience et cette intelligence puisqu’il vivait toujours ? Et maintenant qu’il est mort, la-haut, avait-on mémorisé les données de son cerveau avant accident pour les lui rendre ? … Est-ce à la mort cérébrale que « l’âme » quitte le corps ? … et quid de ceux qui «ont le cerveau fêlé» … ?

Il s’en est fallu de peu que je ne subisse le même sort (infarctus cérébral) duquel j’ai eu la chance de sortir avec seulement la perte de la vision droite du champ visuel (hémianopsie), ce qui cependant m’handicape beaucoup. (J’ai des lunettes spéciales adaptées à mon portable qui me permettent d’améliorer la lecture d’un texte, ne conduis plus et ne me déplace plus facilement à pied).

Vous me semblez craindre cette décevante « échéance » de la fin de notre existence qui chez vous (avec un peu de chances) se produira dans quelques dizaines d’années, alors que pour moi les années vont se compter sur les doigts (à moins que je ne sois centenaire). Je reste cependant très serein et fataliste et me soigne bien pour tenir le coup.

Quant à votre (longue) réponse n° 6, elle demande une certaine réflexion et contient beaucoup de choses qui me « paraissent » incohérentes. Je dis « paraissent » pour que vous ne vous vexiez pas … En tous cas, ce fut écrit dans la précipitation (sans vous relire) à en juger par les fautes de frappe …

Bien à vous.

Philippe Mailleux.

Écrit par : Doulidelle | 18/02/2009

Merci Mr Mailleux de votre réponse.
D'abord je vous souhaite de vivre encore quelques longues années et que vos problèmes de santé s'arrangent pour le mieux.
Votre réponse ne me surprend pas !... Il est tout à fait normal que vous ne croyez en rien. Comme vous le dites si bien, vous allez retourner à la poussière.
C'est ce que vous croyez !!!
Au-delà d'être une réponse triste...je trouve cette vision totalement incohérente. Certes elle est dans la droite logique de votre vision du monde et sur ce pla, elle est cohérente.
Mr Mailleux, vous avez, je n'en doute pas, une grande famille, votre épouse, vos enfants, vos petits-enfants... Ils vous aiment et vous les aimez. Le plus triste c'est de penser que cette relation d'amour et d'affection ne dure que l'espace d'une courte vie.... comme une sorte d'exaltation stérile et sans suite. Même l'amour va disparaître. Tout va être englouti !
Ces relations semblent exister uniquement pour combler, selon votre vision, l'immense vide de notre triste destinée. Petites flammes qui s'allument et qui s'éteignent. Elles laissent derrière elles atomes, molécules et poussières... pour engraisser les petits vers des champs. Elles laissent aussi quelques souvenirs dans l'esprit et le coeur de ceux qui restent en attendant qu'eux-mêmes passent au trou.
La morale de votre histoire pourrait se résumer par "chacun son tour et son trou".
Je trouve ça lamentablement triste et surtant rempli de non-sens. C'est la négation de tout ce qui fait la valeur d'une vie d'homme.
En somme, comme je l'ai dit dans mon livre, l'athée ne croit pas en Dieu mais il croit en .. l'Homme. Son crédo c'est " l'homme vaincra l'obscurantisme et progressera en vérité".
Il se gargarise de cette espérance alors qu'il va être englouti dans le néant qui, pense-t-il, l'attend.
C'est ce que j'ai appelé "sa philosophie de dépannage".
Si on demande à un athée quel sens il donne à son parcours de vie... il vous répondra
-- Puisque j'ai été parachuté par les lois du hasard, j'ai simplement essayé d'être présent et de faire semblant d'être heureux. J'ai également essayé de progresser en sagesse et en connaissance pour mon plaisir et pour aider les autres à progresser. Après cela je m'en retourne au néant" d'où je suis venu !!!! ?????
On atteint le summum de l'abnégation !
En somme l'athée peut aussi vous répondre.
"Au fond, dans l'absolu, ma vie n'a pas vraiment eu de sens... sauf celui que je lui ai donné. J'ai simplement essayé à mon petit niveau de faire avancer le "smilblik" de l'humanité en marche pour que mes futurs frères d'inforture, les hommes, continuent de progresser". Ces petites satisfactions ont occupé ma vie et je suis prêt à m'en retourne au trou". TCHAO !!
J'ai toujours trouvé cette vision fantastique !
Je ne rentrerai pas ici dans les détails d'une analyse approfondie des tenants et aboutissants de cette vision nihiliste mais sachez que si elle était avérée et admise par tout un chacun dans les fondements de notre coeur et de notre esprit, elle serait le ferment implacable d'une sorte de chaos à tous les niveaux.
Plus rien n'aurait de sens !
Les ultimes conséquences de cette vision serait la fin du monde et de l'humanité au sens strict du terme.
Heureusement, chacun d'entre nous vit comme si la vie avait un sens.
Chacun a comme seul guide et conseiller sa conscience et si celle-ci se réduisait à une pure émanation de son cerveau., comme vous le pensez.. cette conscience ne pourrait pas se montrer contraignante et directive. Elle ne passerait le plus clair de son temps à nous emmerder de ses interdits.
La vérité, celle en laquelle je crois, c'est que notre conscience n'est pas qu'une pure émanation de notre cerveau. Elle émane et fait partie intégrante de notre "Corps Spirituel" et n'est pas susceptible d'être anéantie à la mort. Donc, la mort-anéantissement Mr MAILLEUX n'existe pas et personne d'entre nous ne mourra au sens d'anéantissement ... vous y compris !
Je persiste et je signe dans cette vision de la réalité même si elle vous paraît provocante et incohérente.
Pour le reste de vos dernières lignes mettant sournoisement l'accent sur 2 ou 3 fautes de frappe (oui, c'est vrai que souvent je ne me relis pas toujours et c'est un tort !) ... elles traduisent un souci de vexation mais je n'en prend pas grieg.
Quant aux prétendus incohérences, eh bien j'attends que vous me les expliquiez clairement.
Je pense au contraire que ma vision est parfaitement cohérente. Ce sont nos divergences de vue qui rendent mes commentaires incohérents...
C'est juste un problème de regard biaisé !
On ne regarde pas dans la même direction.
Sur ce, bien à vous

Patrick OSARIAN

Écrit par : Doulidelle | 19/02/2009

Mr MAILLEUX,
J'écris ici mon dernier mail.

EN EFFET, j'ai décidé d'arrêter les échanges que j'ai inités.

Pourquoi ?... d'abord parce qu'on s'est tout dit ou presque... ensuite parce que j'ai noté une certaine lente dégradation de nos échanges dans la forme et vous me paraissez un rien exaspéré d'être confronté à une contradiction au moment même où vous terminez semble-t-il votre livre.
Je me mets à votre place et je ne souhaiterais pas, pour ma part, être troublé dans l'élaboration de mes thèses au moment même où je les mets en forme. Je pense qu'il en est sans doute de même pour vous !

Cela dit, j'ai bien lu et enregistré vos réponses et commentaires.

Nos visions divergent et chacun reste sur ses positions... ce qui était bien sûr totalement prévisible et couru d'avance.
Pour ma part, j'ai simplement exprimé mon point de vue avec force arguments et détermination. Vous avez essayé de faire de même de votre côté avec, peut-être, l'idée de me convertir à votre vision.
Sachez qu'à aucun moment, je n'ai nourri une vision matérialiste de la réalité et ce n'est pas à 58 ans que je vais commencer à revoir ma copie. Vous, vous avez ployé m'avez-vous dit sous les arguments jugés par vous écrasants et probants de ceux de votre entourage intellectuel qui ont la logique "qui tue".
L'expression "logique qui tue" m'a fait sourire...
Moi je ne suis qu'un pauvre psychorigide. Je me contente de tracer ma ligne profondément au milieu de mes petites cogitations et "délires". A aucun moment je n'ai forgé ma vision globale par procuration. Je n'ai jamais eu de maître à penser... et figurez-vous, je sais que c'est terible d'entendre ça, que je suis mon maître à penser !... Voyez-vous, j'ai cette outrecuidance et cette immodestie d'être un électron libre qui cogite un peu.
Cela exsplique que dans le domaine des vérités à croire ou à ne pas croire... j'aime faire mon petit marché tout seul... comme un grand. C'est peut-être ce qui nous différencie au départ.
Durant ces échanges qui, je tiens à le préciser, ont nourri copieusement votre blog (sans mes commentaires généreux, vous seriez toujours en train d'en attendre... tant il est vrai, je fais moi-même ce constat pour mon propre blog, qu'il est difficile de faire connaître et tourner un blog .. Cela dit, je ne vais pas jusqu'à vous demander de me remercier !), vous avez qualifié souvent, non sans y mettre quelques politesses et civilés, mes propos et analyses d'incohérents en y rajoutant au besoin des jugements peu amènes et assez peu sympathiques (enfin , j'ai trouvé !) de touffus, dithyrambiques, contradictoires... et j'en passe.
Vous avez décidément, sciemment ou inconsciemment, une vision et une analyse pour le moins tronquées et déformées de mes propos. J'ai noté d'ailleurs que vous m'avez souvent prêté des positions de croyance (selon vous, j'aurais peur de la mort !) que je n'ai pas souvenance (j'ai bien relu mes commentaires) d'avoir prises.
Ainsi, à vos yeux et surtout dans votre tête, mes commentaires seraient incohérents... Pourquoi pas !... C'est une méthode de diversion comme une autre !
Chacun a le droit de se boucher les oreilles, de porter des oeillères et d'émettre des jugements sur ce qui disent ou pensent les autres. Vous ne vous en privez pas, et c'est bien normal, et moi non plus. Ainsi va le brassage des idées.
Je pense surtout que l'impression d'incohérence vient du fait que vous êtes sur des rails... sur des grosses rails... celles d'un suivisme scientifique doublé d'un rationalisme étriqué. C'est votre choix ! Ces rails bien lisses ne peuvent vous mener que là où elles peuvent aller. Quand on est est sur des rails, il est très difficile voire impossible d'en ou alors on est obligé de sauter en marche et ce n'est pas sans dégâts !
Peut-être aussi n'arrivez-vous pas bien à ranger et à classer mes commentaires et arguments dans les bonnes étagères de votre boite noire... celle là-haut qui engrange vos belles certitudes rationalistes sur votre vision du monde.... C'est possible.
Moi, j'aime écrire et argumenter. Je suis de ce point de vue là un être généreux. Je réponds toujours à mes mails et je prends le temps qu'il faut pour exposer mes positions. C'est une forme de respect. Vous vous en êtes aperçu je pense et j'espère au moins que vous reconnaissez mon souci d'argumenter pour donner du poids à ce que j'essaie de dire. J'essaie de dire pourquoi je pense comme ça !... Ce n'est déjà pas si mal !... Beaucoup se contentent de propos lapidaires et vous assènent leurs "vérités"et certitudes ex-cathédra.
Je persiste à penser que le qualificatif d'incohérent, qu'apparemment vous maniez avec dextérité tel un fleuret moucheté, est un jugement à l'emporte-pièce un rien caricatural et expéditif... jugement qui traduit de mon point de vue, excusez ma franchise, une pauvreté de répondant pour contredire point par point avec des arguments sérieux certaines des thèses que j'ai développées. J'ai exprimé sur tel ou tel point des analyses un peu fouillées. J'ai posé des questions précises. J'ai attendu en vain en retour une réponse approfondie qui aurait donné du poids à vos jugements et commentaires critiques.
Exemple : je pose la question... "Comment sont nées l'hypercomplexité moléculaire et la hiérarchisation extrème du code génétique sur les seules bases explicatives du hasard ?"... Existe-t-il des réponses scientifiques et expérimentales à ces mystères ? Sauf si j'ai raté un épisode de la super saga créationniste du hasard, je ne pense pas ! Ces questions restent des énigmes.. et face à ces interrogations vous me répondez ... "incohérence" !
J'attendais que vous me citiez des travaux scientifiques répondant à ces interrogations mais au lieu de ça... j'apprends que je me pose des questions incohérentes et sans doute sans intérêt.
En somme, on ne sait pas trop quoi répondre donc c'est plus simple de dire "ça me paraît incohérent".... Je vous concède que c'est un peu plus poli que "c'est incohérent" !

... Je suis habitué à ce genre de réaction.

Mr Mailleux, en tant que consultant cadre supérieur dans les ressources humaines, vous n'êtes pas au départ un scientifique. Rectifiez-moi si je me trompe.
En tant que médecin en exercice, je pense l'être sensiblement plus que vous. Les fondements de ma discipline s'appuient éminemment sur la science. Bien que ne me considérant pas comme "scientifique", j'ai d'autres bases que vous pour me faire une idée un peu plus précise des mécanismes, des nécessités et de la complexité ahurissante de la vie, du code génétique et du fonctionnement cellulaire.
... J'espère que vous m'accorderez ce petit avantage.
J'ai eu l'occasion, comme je vous l'ai dit de discuter sur d'autres blogs... ceux alignés comme des "copier-coller" sur vos positions pro-domo matérialistes et évolutionnistes et ceux, à l'opposé, qui encensent à souhait la religion dans un discours déconnecté, nébuleux, dogmatique et quasi sectaire.... C'est toujours très enrichissant de confronter les points de vue !
C'est assez curieux de voir comme vous vous rejoignez dans les raccourcis de réponses.... ou de non-réponses.
C'est soit la fuite-paravent dans une réponse évasive... qui ne répond quasiment jamais à une question précise posée... soit le refus pur et simple de répondre... comment se rabaisser à répondre à des questions quasi délirantes ?... Hein ... franchement !... soit l'utilisation à souhait du qualificatif d'incohérent ou irrationnel ... mais rien derrière, pour dire pourquoi telle analyse est ou serait incohérente.
On ne sait quasiment jamais pourquoi la vision qu'on vous oppose est plus cohérente que la vôtre hormis le fait qu'elle serait labellisée "scientifique"... C'est incroyable !

INCOHÉRENT... INCOHÉRENT... INCOHÉRENT !!!

On se gargarise de ce mot pour mieux s'en convaincre au cas où ça ne serait pas tout à fait incohérent... et là, problème !.. il faudrait prendre son temps pour défendre ses positions !
INCOHÉRENT !... Bon, c'est votre point de vue Mr Mailleux !
Je ne m'en offusque pas outre mesure car sachez que je fais, vous l'avez compris, exactement la même analyse sur vos propres commentaires qui ne sont pour moi que des "copier-coller" d'autres thèses et théories édictées par quelques soi-disant visionnaires ou savants géniaux... à commencer, bien sûr, par Darwin pour ne pas le nommer... Darwin dont on fête, en grande pompe médiatique et livresque, le 200 ème anniversaire de sa naissance.
Darwin par ci... Darwin par là... Darwin, le génial visionnaire et éclaireur de l'intelligence humaine... Darwin bien sûr dans votre futur livre où vous nous racontez pour la ènième fois le parcours de ce grand homme.
Ce que vous dites Mr Mailleux sur la vie de Darwin et sur son parcours ( j'ai lu des extraits des futures pages de votre livre ) est déjà dans d'autres livres en plus détaillé. Je pense que vous le savez.
Excusez mon côté direct et même tranchant (car je peux être tranchant s'il le faut ou si l'on m'y pousse... même si ma nature réelle est très sympathique et affable !) mais sur la question de Darwin (je ne m'autoriserais pas à juger sur le reste de vos analyses que je ne connais pas)... ce n'est jamais qu'une redite d'une redite... On connaît l'histoire et les idées de Darwin !
Darwin a sans doute fait des observations intéressantes ouvrant, je le reconnais volontiers, des pistes d'explications sur le contenu de ce que l'on appelle "L'Évolution" (... car bien sûr, il y a eu "Évolution"... encore faut-il en déterminer les vrais moteurs !). Cela étant, je persiste à dire que le néodarwinisme d'aujourd'hui, basé exclusivement sur le rôle déterminant du hasard et sur la mutation aléatoire, ne saurait être une base sérieuse et surtout définitive pour tout expliquer. Pour moi ça reste une théorie et une forme de pseudo-science. En effet, les conclusions finales du néodarwinisme dans un gigantesque grand écart ... "l'homme n'est finalement qu'un animal particulier issu de la lignée des grands singes !"... sont inacceptables et infondées en l'état car elles affirment implicitement que le champ Esprit-Conscience avec tout ce que cette aura implique d'attributs extraordinaires, est bien une forme de "secrétion" de nos neurones hypercomplexifiés.
C'est là pour moi que le bas blesse. Personne à ce jour n'a été capable de nous expliquer le mécanisme de cette filiation-secrétion mais, à la limite, on s'en fout... la vérité sur la causalité de l'esprit ne peut être que celle-là... car si elle n'était pas "celle-là"... il y aurait UN GROS PROBLÈME... il faudrait cogiter autre chose !
J'ai très longuement analysé cette thèse dans mon bouquin, j'ai mis cette sorte d'équation sans dessus-dessous et à l'envers et j'en suis arrivé à la conclusion pour moi hyper limpide que ce genre d'équation à savoir... la matière a bien "secrété" l'esprit... est une monumentale connerie et fumisterie. C'est un concept pseudo-scientifique et je suis prêt à en découdre ouvertement avec vos intellos à la "logique qui tue"... nous verrions alors qui tue et qui est tué ! Cette équation de causalité ne rend compte de rien et n'explique rien... elle est totalement OBSOLÈTE et INCONSISTANTE... malgré les apparences, qui, je vous l'accorent prônent le contraire... mais à cela, il y a d'autres approches très logiques et ces approches sont confirmées par la Physique quantique d'aujourd'hui qui place clairement l'Esprit-Conscience en autre chose que simple observateur de la chose observée ou étudiée. La Conscience, telle une énergie interfère et formate le créé ... tout aujourd'hui converge vers ce constat qui chamboule complètement notre vision du monde et la dualité Esprit-Matière.
En conséquence, le néodarwinisme est une théorie partielle. Elle est plus d'abord une théorie matérialiste avant d'être soi-disant scientifique !
Elle reste une théorie... parmi d'autres... même si, en tant que médecin, je ne perds pas de vue que nous avons 98 % de gènes communs avec les singes... mais à cela, il peut exister une autre explication parfaitement cohérente que la seule théorie de l'évolution comme on nous la présente aujourd'hui. ! Ça c'est mon point de vue qui me démarque catégoriquement du vôtre !
Pour en revenir à vos propres écrits, j'ai vu aussi que dans la même page (peut-être est-ce simplement un canevas ou une ébauche ?) vous citez pêle-mêle Einstein (E=Mc² !), Monod, Laplace... et d'autres références de grands savants.
Sur la même page ou le même chapitre vous semblez parler de beaucoup de choses. On sent qu'on va être assommé de science et surtout de références à vos grangs maîtres à penser !
Pour le coup, ça me paraît aussi un peu "touffu" et déroutant si vous m'autorisez cette remarque que vous vous êtes autorisé à faire pour mes propres écrits. Au passage j'ai aussi noté une ou deux petites fautes à corriger. Exemple dans la phrase de votre texte... "micro-organisme(s)" doit être au pluriel !... comme quoi !
Mr Mailleux, vous m'avez clairement fait la remarque un rien insidieuse que mes propos vous semblaient "toufffus" et "incohérents" et partaient dans toutes les directions.
Auriez-vous le monopole de la clarté et de la cohérence ?
Vous voulez mon avis !... Très sincèrement, je n'ai pas le sentiment d'être "toufu" ou brouillon dans ma façon de m'exprimer par écrit. Je connais mes qualités et mes défauts et je connais surtout mes limites. J'ai l'immodestie de penser que d'une façon générale, j'exprime très clairement ce que je veux dire et toutes les critiques de mon livre confirment très largement cette impression. Mon langage est généralement clair et abordable (ça signifie que je me mets à la portée d'une majorité de lecteurs !) et en plus, devinez quoi, dans mon livre, j'ai mis beaucoup d'humour pour expliquer certaines choses... ce qui a donné à ce bouquin, si j'en crois les critiques et commentaires assez nombreux aujourd'hui, un côté très intéressant (voire dixit "passionnant !") et attrayant.
En conséquence, en toute franchise, je n'ai pas compris ni je dois dire très apprécié votre remarque de "touffu", "dithyrambique" et compagnie et permettez-moi de vous ramener à votre propre futur livre car il va vous falloir y mettre beaucoup de talent pour tenir en haleine votre lecteur sur 1000 pages !
Il ne faut pas se voiler la face, c'est une gageure et un risque.
Mon bouquin ne fait modestement que 580 pages (... ce qui est déjà considéré comme volumineux !) et croyez-moi, j'y ai dit déjà beaucoup de choses... sans me cacher derrière des "copier-coller", des analyses ou des citations d'auteurs ou de scientifiques et.. sans raconter ma vie qui n'a pour le lecteur aucun intérêt. Dans ce livre, je dévoile en toute immodestie ma propre vision de la réalité. D'une certaine façon, je me mets à nu !
Autant dire que c'est de l'authentique !
Quant aux réactions, beaucoup, une majorité, m'ont assuré partager mes vues et analyses, d'autres, ceux qui se déclarent cartésiens et athées, plus rares (ils se comptent sur les doigts d'une main.. je suis moi-même surpris !), tout en portant un avis très positif sur la forme, se montrent plus dubitatifs, sceptiques ou critiques sur le fond... C'est le jeu de la confrontation et de la contradiction... jeu que j'accepte pleinement s'il ne se limite pas à l'usage abusif du mot incohérence. Enfin mes confrères ont également trouvé mon approches très intéressantes.
Mon fil conducteur est cartésien et il n'est pas question d'admettre pour moi que les analyses et commentaires faits dans ce bouquin se résument à des sortes de divagations incohérentes... ou alors il faut argumenter. Pour ce qui me concerne, je me bats uniquement sur une confrontation de concepts en opposition pour essayer de décanter le plausible de l'improbable.

Quelques courtes lignes avant de conclure et de clore nos échanges.
Sur la Mort... je ne veux pas vous laissez croire que je la crains... même si les circonstances menant à la mort peuvent susciter quelques interrogations et angoisses.
Je ne crains pas la mort !... c'est encore une impression que vous avez eue ou inventée qui vous renvoit sans doute à vos propres angoisses compréhensibles.
Quoi que vous en pensiez, cher Monsieur Mailleux... LA MORT N'EXISTE PAS !... dans le sens d'anéantissement total et définitif. Je ne parle pas ici des souvenirs ou des traces laissés derrière vous... Je parle dans l'absolu !
C'est sans doute pour vous de l'hébreu ou du javanais doublé d'une forme de provocation... mais c'est ainsi !

Pour reprendre votre formule ... C'est comme ça !

Vous découvrirez tout ça quand vous sauterez la barrière et vous ne serez pas le dernier à être ébloui et surpris de vous découvrir encore ... et plus que jamais... vivant, pensant, communicant !
Ce jour-là, après avoir pensé à vos proches et bien-aimés, peut-être penserez-vous à moi si bien sûr je suis encore sur cette terre (vous savez, on ne sait jamais !).
Si je puis me permettre de vous donner un conseil d'homme et d'ami...
Lisez avec un esprit "grand ouvert" et réceptif les témoignages sur les NDE et peut-être cela vous remuera-t-il ?... vous questionnera-t-il en profondeur en regonflant les voiles de l'espérance.
Voyez-vous, Mr Mailleux, la mort n'est pas l'inverse de la vie... c'est juste, si j'ose dire, l'inverse de la naissance !
Encore une fois, je vous renvoie, si vous ne l'avez jamais fait, à la lecture de livres sur les NDE ( EMI expérience de mort imminente en français) et sur le fameux best-seller de Joseph MOODY (Psychiatre américain)... "La Vie après la Vie"... et bien d'autres livres et enquêtes très connus écrits par des gens sérieux (scientifiques, médecins, psychiatres... etc). Entre autres nombreux témoignages, vous y découvrirez ceux de gens parfaitement athées et matérialistes comme vous qui, après avoir vécu leur NDE, sont revenus avec une toute autre vision de la vie et de la mort. Leur vision du monde a été chamboulée de fond en comble... ils sont revenus avec la certitude que la mort n'existe pas au sens d'anéantissement. Elle est juste un passage pour accéder à autre chose !
Mais bien sûr, il ne s'agit, une fois de plus, que de bavardages, de "conneries", d'illusions et d'hallucinations... comme d'habitude pourrait-on dire.
Sur ce sujet comme sur d'autres ( OVNI, Crop-circle... etc), c'est officiellement le diagnostic de La Science !
Quand la "Grande Science" imbue d'elle-même et de ses soi- disant certitudes cessera de prendre les gens pour des cons, des abusé et des hallucinés... peut-être le chemin vers la vérité s'entrouvrira-t-il un peu plus !

JE LE CROIS !

Voila ce que j'ai tenu à vous dire une dernière fois avant de mettre un terme définitif à cette correspondance. Je vous laisse à la rédaction de votre livre et je lui souhaite le même succès que je souhaite au mien !
Cordialement,

Patrick OSARIAN

Écrit par : Patrick OSARIAN | 21/02/2009

Cher Monsieur,

J’ai pris la peine de consulter avec attention la plupart des textes que vous avez écrit. Ce n’est pas une mince affaire … Vous avez le clavier facile qui débite une quantité ahurissante de textes qu’il semble que vous ne relisez pas. C’est très agréable, car on a l’impression de bavarder avec un bon copain après un bon repas bien arrosé …

Votre dernier message m’a touché par sa gentillesse, mais qui me plaint de ma condition philosophique d’athée. Il est bien évident qu’elle est inconfortable et repose sur un libre-arbitre difficile à gérer. Il est incontestable que la majorité des êtres humains se rattachent à une puissance supérieure qui leur donnera ce qu’ils ne trouvent pas ici-bas.

Ceux-là ce sont les « faux croyants » qui n’ont d’autres règles que celles qui leur convient et « n’exige » de leur Dieu que d’exaucer leurs désirs ou résoudre leurs problèmes. Il y a les autres, les « vrais croyants » (dont je fus) qui subissent des lois que leurs autorités religieuses leur imposent. Ceux-là souffrent beaucoup en espérant la récompense de leurs privations dans « l’Au-delà)

J’apprécie votre gentillesse d’arrêter nos échanges pour m’éviter de modifier mes « thèses », troublé par les vôtres, au moment où elles prennent forme.

Contrairement à ce que vous ne cessez de prétendre (je ne sais pas où vous allez chercher ça) je n’ai aucune prétention scientifique (J’intitule mes travaux de « Modeste Toulemonde cherche à comprendre ») et je reconnais que vous en savez plus que moi. Je n’ai écrit un livre que pour un tirage limité comme testament « pseudo-philosophique » à l’intention de ma descendance et de mon entourage. C’est la seule manière qu’il me reste de ne pas retourner au néant … et tant mieux si cette démarche a une plus grande audience …

En ce qui concerne vos récriminations sur les quelques termes qui vous ont blessé, en parler sans arrêt prouve qu’ils ont fait « mouche ». Je suis navré de vous avoir blessé et le regrette amèrement … J’ai pensé (à tort) que mon âge et la grande expérience professionnelle que j’ai de la nature humaine m’autorisait à vous parler comme un grand frère … et de vous donner quelques conseils pour qu’on puisse mieux s’y retrouver dans le dédale de vos théories personnelles.

Un de vos correspondants (auquel vous reconnaissez la qualité de scientifique) qui a eu la patience de soutenir un débat avec vous (33 pages) m’a transmis le message qu’il vient de vous adresser.

Je vous le rappelle : « J'approuve complètement Doulidelle sur sa perception de vos interventions Patrick, avec pour appui nos échanges sur mon blog . Votre démarche est un peu de "foncer et défoncer" je dirais, tirer dans tous les sens beaucoup d'arguments sans approfondir et au risque d'affirmer des choses sans les démontrer. Pour ma part, chaque fois que j'écris, j'essaye d'être le plus cohérent possible, d'établir un discours logique et irréfutable, ou en énonçant explicitement les hypothèses que j'ai prises. Ce que vous percevez comme un état d'enfermement dans l'establishment scientifique, le fait de se ranger du côté de la vision commune.

Lorsque vous critiquez des matérialistes / nihilistes, n'oubliez pas que la majorité en matière de croyance est plutôt à l'opposé ... i.e. qu'il existe effectivement une transcendance (de la conscience humaine) et/ou un Dieu. Et que c'est plutôt vous, Patrick, qui vous enfermez dans la vision commune notamment en mettant en avant la peur de la mort, argument qui a peut-être le plus converti de personnes aux religions au cours des siècles.

Cependant je pense qu'on s'enrichit avec des avis différents et, considérant que je suis encore en 'construction philosophique', j'accepte volontiers les avis et points de vue de personnes ayant une démarche plus 'créative' et moins rigoriste que la mienne ...

Pour finir, sachez que vous pourriez être tout 2, Doulidelle et Patrick respectivement mon grand-père et père ...! »

J’ai eu la patience de lire vos longs débats sur ce blog et j’en ai tiré l’impression qu’il y avait d’un côté la mesure d’un « scientifique » qui reconnaissait ne pas tout savoir et les affirmations d’un « médecin amateur et très averti en sciences fondamentales » retranché derrière une foi qu’il défend bec et ongle, ce qui est très honorable.

Aussi Modeste Toulemonde s’en remet-il à celui qui de nous trois semble le plus accrédité pour trancher en reprenant les conclusions que je retire du dernier message qu’il vous adresse :

« Le réel, c'est de l'énergie en mouvement (et peut-être plus, c'est 'tout'), toute l'interprétation, le découpage, l'identification que nous faisons (« ceci est une table, une chaise etc »), ce n'est que le produit de l'interaction de nos sens avec ce réel, suivi d'une interprétation par le cerveau (qui ne fait que confronter les perceptions avec le vécu, avec les perceptions vécues, mais pas avec le réel). Notre cerveau fonctionne en circuit fermé vis à vis de ses perceptions. Donc pour être plus juste, je dirais que le réel perceptif n'existe que dans notre cerveau, le réel (le vrai) existe mais n'est visible par rien ni personne. (11/2/2009)

Cependant je ne vois absolument pas ceci en contradiction avec un esprit bassement matériel. Du moins on en revient à la question sur la conscience (est-ce transcendant ?), mais notre machine humaine peut parfaitement être vue comme un bête système de mesure, qui interprète et qui agit en fonction de ses mesures passées. Et la conscience comme une sur-couche logique qui se berne elle-même. (11/2/2009)

Je ne peux que souscrire à ces conclusions qui sont celles que je défends et que Jean Guitton (grand chrétien) et les frères Bogdanov ont repris dans leur livre « Dieu et la Science » voir dans mon blog du 9/12/2008, l’énoncé de Heinz von Foerster (1911-2002) quant au mécanisme de notre perception : En réalité ce que l’on croit être là, n’est véritablement pas là °Tiré de J.Guitton, I&G.Bogdanov – Dieu et la science – p.179/180° :

« Notre faculté de voir dépend de la rétine qui absorbe la lumière du monde extérieur, puis transmet des signaux au cerveau. Ce même schéma s’applique d’ailleurs à toutes nos perceptions sensorielles. La rétine ne perçoit pas la couleur, elle est aveugle à la qualité de la stimulation et n’est sensible qu’à sa quantité. Cela ne devrait pas constituer une surprise, ajoute Von Foerster, car en fait il n’y a ni lumière ni couleur en soi : il y a seulement des ondes électromagnétiques. De même, il n’y a ni sons ni musique : seulement des variations momentanées de la pression de l’air sur nos tympans. Il n’y a pas de chaud, pas de froid : seulement des molécules en mouvement avec plus ou moins d’énergie cinétique, et ainsi de suite. »

Quant aux arguments de fond, je ne peux reprendre que ceux que j’ai développé succinctement dans mon intervention précédente et que vous semblez avoir sauté. Vous utilisez toujours le concept « d’hasard créateur » alors qu’il n’est pas question de cela.

Voilà textuellement ce que j’avance sans prétention : (Je reprends textuellement ce que je vous ai écrit précédemment.)

A partir du moment où vous vous êtes forcé d’introduire un langage de raison, (de logique qui tue), il y a un hiatus que vous croyez résoudre en vous raccrochant à des arguments qui appartiennent toujours à la logique de la foi de votre éducation et de votre milieu Je vous comprends d’autant mieux que pendant cinquante ans j’ai raisonné comme vous …

j’étais seulement moins radical et plus mesuré dans mes propos …

Ce qui me permet de prétendre ce qui précède, vient de ce que vous ne cessez de parler du « Hasard Créateur » comme seule alternative au ‘Dieu Créateur ». Tous les scientifiques seront d’accord avec vous, il n’y a pas de Hasard Créateur … ils ne l’ont jamais prétendu d’ailleurs …

D’accord avec vous quand vous dites : « Le Rien absolu n’existe pas »

Il y a tout simplement un mécanisme évolutif fondamental qui travaille par élimination naturelle (Quand il n’est pas adapté ou sans objet, le processus d’évolution s’arrête de lui-même puisqu’il ne fonctionne plus. Il disparaît (extinction des espèces) ou se met en veilleuse ou est remplacé par un autre. )

Dans la « soupe primitive » cette décantation par élimination a vraisemblablement été gigantesque, mais en vertu de la loi générale de l’univers « rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme » déjà énoncée par les anciens et par Lavoisier, notre univers, qui n’est peut-être qu’un univers bourgeon, s’est développé et se développe, se transformant continuellement jusqu’à épuisement de ses forces et son recommencement (Big crunch).

Tout cela pour vous dire que Dieu n’est plus nécessaire, même injustifié dans un univers dont le « mécanisme » fondamental de base a été découvert par Einstein (E=mc²) c’est-à-dire que la matière n’est rien d’autre que de l’énergie en mouvement. C’est ce mouvement (c²) qui crée le temps et son association avec la matière produit l’évolution dont la vie sur un morceau d’étoile (soleil) de notre galaxie qui a bénéficié des circonstances qui ont produit l’homme et son intelligence.

Comment expliquez-vous que cet homme et son intelligence soit le résultat d’une série « d’accidents » qui nous a permis d’évoluer : la vie marine suivie du milieu aérien qui a permis la vie terrestre, ensuite l’ozone qui assainit, et puis les premiers unicellulaires et ensuite les grands sauriens et la végétation gigantesque, suivi de leur disparition par cataclysme pour aboutir à la longue évolution des survivants qui ont construit le monde harmonieux qui nous émerveille …

La seule réponse des croyants : les desseins de Dieu sont impénétrables

La vie quant à elle, dés la « soupe primitive », a profité de circonstances qui ont favorisé l’éclosion, par la suite, des premiers brins d’ADN et ARN qui se sont retrouvés sur notre planète ou peut-être ont été « importés » par météorites.

Il a du se passer une « alchimie incroyable » dans cette soupe primitive, qui a permis une sélection et une mise en place de toutes les structures qui ont par la suite développé l’univers, cependant toujours soumis au mécanisme fondamental de l’évolution qui ne connaît pas le hasard et se développe harmonieusement dans tous les sens jusqu’à son épuisement.

Je vous remercie des souhaits que vous m’adressez de la réussite de mon livre qui vous paraît très (trop) volumineux, qui présenterait le risque de lasser son lecteur, en vous signalant qu’il portera pour titre « Un genou à terre pour mieux se relever ou quand le rire est au sourire et que le cœur va au bonheur »
qui traitera d’une foule choses avec ma vie comme discrète charpente :

Liste reprise en copier-coller de mon computer

-Les fantasme d’un gosse de cinq ans dont la maison est devant un cimetière qu’il appelle le jardin des tombes, plein d’insectes bourdonnant …

- Les craintes d’un enfant de dix ans dans la guerre des écoles qui se livraient à Liège entre l’enseignement officiel et le catholique …

- La guerre 40-45, la malnutrition et les fredaines chez un oncle curé pendant les vacances …

- Le petit séminaire pour futurs missionnaires (Spiritain d’Afrique) pendant la guerre avec les affres de la malnutrition et la crainte des Allemands …

- L’après-guerre et les difficultés de la reconstruction et du retour à une vie normale sans privation …

- A 15 ans, tuberculeux suite à une épidémie dans le collège ( neuf victimes et je serai le seul qui passera trente ans) – séjour en montagne suisse en sanatorium pendant deux ans …
- 17 ans voyage à Rome et Florence dans une Italie à peine libérée de Mussolini

- 20 ans rechute de tuberculose au deuxième poumon et chaise longue pendant trois ans

- A 23 ans, j’ai la chance de réussir le meilleur examen de comptable (30 candidats) et d’entrer dans la société Petrofina qui sera rachetée par Total il y a quelques années. J’y deviendrai très rapidement Chef du personnel de sa filiale de recherches, ce qui me permettra pendant 25ans d’exercer une activité sociale riche d’expériences humaines

- A 26 ans, j’épouse une femme merveilleuse

- Avec difficulté nous avons deux mignons petits garçons et puis nous adopterons deux petites coréennes

- Nous serons très actifs à la paroisse et pendant trois ans nous organiserons des réunions inter cultures qui nous permettrons d’intégrer les réfugiés (principalement d’Asie) Dans mon livre je relaterai l’essentiel de ces réunions avec l’histoire de ces régions (une centaine de pages)

- Un chapitre sera consacré à la fin de vie du personnel atteint de cancer que j’ai visité jusqu’à la fin et le courage de leur épouse dont je me suis occupé

- Dans cet ouvrage se trouvera également un traité de la comptabilité, métier que j’ai continué que j’ai bien connu en tant que responsables des services administratifs. …

- A 47 ans, j’ai été atteint d’infarctus et à cette occasion j’ai cru mourir et j’ai vécu cette impression du passage dans l’Au-delà. (Le cône, le bien-être, une sorte de bonheur, le sentiment des proches qui entourent …)

- A 54 ans. Hémianopsie suite à un jogging de 20 kilomètres et une erreur médicale …

- A 57 ans, j’ai du arrêter mon travail pour problèmes cardiaques

- A 58 ans pontages cardiaques (5) avec complications à cause des « pneumothorax » de ma jeunesse. J’ai failli rester dedans …

- 65 ans enlèvement polypes aux intestins

- 74 ans opération de la prostate

- Depuis l’âge de 58 ans, j’ai repris mon activité d’ expert-comptable en tant qu’indépendant gérant six sociétés dont une « grosse »..

- A 70 ans, je commence mes mémoires tout en maintenant une activité de conseiller et d’expert-comptable.

Le médecin que vous êtes jugera mieux que quiconque des problèmes qu’une existence aussi chahutée peut provoquer. Ces accidents, la chance et une bonne adaptation à mes problèmes me font bénéficier d’une excellente santé et une forme suffisante pour atteindre la centaine.

J’ai beaucoup d’estime pour vous et regrette maintenant de vous avoir tant contrarié … Cela se sent, à la révolte de vos propos … Mon épouse qui a un cœur d’or, me reproche souvent de troubler ainsi ceux qui croient … Je me demande parfois si elle n’a pas raison …

Bien à vous avec toute ma réelle sympathie.

Philippe Mailleux.

Écrit par : Doulidelle | 23/02/2009

Monsieur Mailleux,

Sans aucunement remettre en cause ma décision de mettre un terme à nos échanges, je tiens à vous remercier une dernière fois pour vos réponses.
Surtout, ne soyez pas navré ! J'ai fait, c'est vrai, quelques remarques et commentaires montrant à certains moments un petit agacement face à la critique d'incohérence mais vous savez, ce n'est pas si grave.... ça fait partie du jeu de l'échange.
Je sais que je suis un grand bavard ! ... J'adore écrire (quand on aime, on ne compte pas.. en l'occurence les lignes !) et dans mon désir d'échange, je suis sans doute un peu trop exalté d'où mon côté (exagérément ?) généreux et prolixe...
C'est vrai aussi qu'il faut prendre son temps pour bien expliciter ses idées et rester précis. Les sujets traités et abordés ne se prêtent pas aux raccourcis ni aux idées par trop vagues ou synthétiques.
Je sais aussi que je ne suis pas assez attentif à bien me relire... c'est sans doute un de mes petits défauts ... le manque d'attention à détecter toutes les coquilles. Je laisse passer (trop tard hélas !) des fautes totalement stupides ou d'inattention... je mets ça sur le compte de l'exaltation et surtout de la rapidité de frappe (sur le clavier). C'est certes toujours embêtant mais, à la réflexion, dans la mesure où il ne s'agit ici que d'échanges et pas de ré-écrire un livre, l'essentiel est dans ce qu'on dit ou veut faire passer comme idées.
A part ça, je n'ai rien de très nouveau à rajouter si ce n'est que votre parcours philosophique qui a bifurqué vers l'athéisme me paraît être la triste et regrettable conséquence des discours religieux censés nous mener vers la vérité. Paradoxalement, les religions ont fait beaucoup de mal pour approcher de la vérité.
Aujourd'hui nombre d'esprits sont sceptiques et troublés... Je trouve cela très navrant !
Le "Dieu des Religions" n'existe bien sûr pas tel qu'Il nous est présenté à travers les discours dogmatiques et sectaires... c'est sans doute le point commun entre nos 2 visions.
Cela dit, je persiste à penser avec force et conviction que le "Concept de Dieu" (concept infiniment plus large que le "Dieu" circonscrit, quasi personnalisé et inacceptable des discours religieux), sans doute à redéfinir dans un langage non religieux et plus scientifique ( par exemple par rapport aux données actuelles de la physique quantique qui relativisent la "réalité" de la matière et du "créé" par rapport à l'esprit-conscience de l'observateur)... LUI... EXISTE !
Le "Dieu Véritable" auquel je crois est entre autre ... ENERGIE et ESPRIT !... au-delà du fait qu'Il est bien autre chose !
OUI, l'Esprit universel (appelé "Dieu" !) ou celui qui cogite dans notre boîte noire est bien une énergie et tout semble converger vers l'idée qu'elle pourrait être de nature quantique.
Encore une fois, ma croyance actuelle en ce concept grandiose et hors dimensionnel n'est pas ou n'est plus un reliquat de ma juvénile culture judéo-chrétienne ou d'un désir de foi... pour croire en quelque chose... pour s'accrocher à une espérance. NON ! Je ne pense pas et je n'ai pas le sentiment d'être prisonnier d'un conditionnement. La vie nous fait cheminer. Les expériences vécues, "bonnes" ou "mauvaises", notre ouverture-réceptivité sur le monde de la création, sur sa beauté, sur sa splendeur, sur sa perfection... de même que nos propres ressentis et intuitions... tout cela nous ouvre sur l'existence d'un "Concept de Dieu" au centre de toute chose créée. C'est le champ et la trame invisibles.
Ainsi, les cultures primitives et amérindiennes par exemple étaient plus proches du "Dieu Véritable" que les religions qui ne sont et qui ont toujours été des oeuvres humaines.
Ma vision actuelle est donc plus une croyance raisonnée et j'ose l'affirmer "cartésienne". C'est censé signifier que sans ce concept transcendant chargé d'antériorité et de prévalence, je continue de penser que rien ne peut s'expliquer... et ce n'est sans doute pas la seule évolution à la sauce néodarwinienne basée sur l'aléatoire et le hasard qui pourra donner le change et combler les énormes et même gigantesques vides d'explication du laborieux et poussif puzzle darwinien.
Le "Concept de Dieu" qui recouvre entre autres gigantesques attributs la notion d'énergie primordiale (... qui renvoie aujourd'hui presque irrésistiblement au "champ du point zéro" des physiciens), d'intelligence, de créativité et d'amour réunis... est pour moi incontournable !
Tout part de ce champ et tout retourne au champ de "l'informé" aux potentialités infinies.
Pour moi la Physique va rejoindre la Métaphysique. Les physiciens approchent lentement du but
Donc vu sous cet angle... le Concept de Dieu existe bel et bien... C'est pour moi une évidence et une certitude !
Vous, vous avez fait un autre choix de croyance...
Pour moi, vous êtes la victime d'un embrigadement religieux qui a formaté votre esprit durant 70 ans.
Vous avez cru bien faire en prenant définitivement vos distances avec les sempiternels discours religieux vides de réel contenu et sur ce point... je vous donne raison et je vous rejoins. Simplement, dans votre élan qui équivaut à un grand ménage-dépoussiérage, vous avez cru bien faire en jetant définitivement le bébé avec l'eau du bain..... et sur ce point, nos chemins se séparent.
Vous auriez dû garder le bébé "Dieu" et balancer le reste !
C'est dommage... car la vision matérialiste-athéiste, si on l'analyse dans ses ultimes implications qui sont croyez-moi (... j'ai longuement disséqué ça dans mon bouquin) gigantesques et incommensurables, au-delà d'être résolument "triste à en mourir" est surtout chargée de non-sens !
PLUS RIEN N'A DE SENS !!!
En effet, cette vision ne donne plus aucun sens à la vie, à nos parcours, à l'amour, au "bien".. au "mal"... Tout est noyé et englouti dans le trou noir du relatif et du "sans suite ni conséquence". Ainsi selon cette vision poussée dans ses ultimes retranchements, tout pourrait être permis car au fond rien ne serait "mal" ou "interdit". Quel intérêt y a-t-il "à faire le bien" ou à ne pas "faire le mal" ?
L'équation que je retiens est celle-ci : Un monde sans Dieu, sans foi ni loi ni espérance = CHAOS !
C'est dire si une telle vision donne le vertige... d'autant que dans cette vision Hitler et Mère Thérésa ont eu le même sort !!!... LE TROU !!... C'est rassurant !
C'est là que la "morale", dont on ne cesse de vanter la nécessité, et les athées ne sont pas les derniers à brandir son étendard, prend un gros coup de poing dans la gueule. Pourquoi au fond devrions-nous suivre notre conscience ou notre morale ?

Tout cela devrait faire réfléchir ...

Sur ce, Mr MAILLEUX, je vous laisse définitivement à vos réflexions personnelles et continuez à entretenir votre forme le plus longtemps possible,

Très cordialement,

Patrick OSARIAN

Écrit par : Patrick OSARIAN | 27/02/2009

WAAAW... quelle "histoire" !!!
J'ai lu votre billet et vos échanges avec monsieur Osarian, j'ai appris plein, grand merci.

Écrit par : claire | 20/05/2009

Bonjour à tous,

Ce problème de ou des origine(s) de la vie est fort complexe et compliqué, presque inextricable.

Lisez en effet dans ce site

http://diassites.0pi.com

dans lequel on semble trouver un semblant de modèle mathématique des origines [MATHÉMATIQUES] de la vie, les chiffres en paraissent être les prémisses, c'est-à-dire que l'origine de la vie serait les chiffres, allusion faite aux migrations de matériel génétique dans le noyau pendant les divisions cellulaires (mitoses et meioses), aux algorithmes génétiques, aux imageries électroniques ultra-modernes et au malade virtuel.

Bien que je n'aie personnellement pas trouvé un rapport direct et évident avec LA VIE comme telle, l'article n'en reste pas moins intéressant et est “worth” être lu.

il pourrait d'une manière ou d'une ouvrir d'autres voies dans la recherche des origines de la vie.

Décidemment, Dieu garde encore dans Ses poches beaucoup de tours à nous révéler !
Il est infiniment et toujours plus Grand.

C'est marrant, n'est-ce pas ?

Amicalement, ;o)

Écrit par : Eligio | 27/03/2010

Parler du christianisme c'est lui faire beaucoup trop d'honneur quand on sait qu'il est apparu sur terre il y a seulement 2000 ans, qu'il s'est imposé d'abord à l'empire romain par la conversion de Constantin puis au monde par la conquête, l'inquisition, la négation des peuples autochtones, la traite des noirs et la colonisation. Et que dire alors des hommes ayant précédé le christianisme il y a au moins 3 millions d'années avec Lucy et probablement 7 millions d'années avec Toumaï.

Écrit par : anneet | 02/04/2010

Parler du christianisme c'est lui faire beaucoup trop d'honneur quand on sait qu'il est apparu sur terre il y a seulement 2000 ans, qu'il s'est imposé d'abord à l'empire romain par la conversion de Constantin puis au monde par la conquête, l'inquisition, la négation des peuples autochtones, la traite des noirs et la colonisation. Et que dire alors des hommes ayant précédé le christianisme il y a au moins 3 millions d'années avec Lucy et probablement 7 millions d'années avec Toumaï.

Écrit par : anneet | 02/04/2010

@ Eligio
Il n’est pas étonnant qu’un modèle mathématique préside au mécanisme qui a mis en place ce phénomène étonnant qu’est la vie … modèle mathématique dans le sens qu’il est fondamentalement ordonné dans un ordre mathématique… Quant aux chiffres, il faut voir ce qu’on entend par là … Ils sont la représentation verbale ou écrite des nombres qui sont de deux dans le binaire et de dix dans le décimal … L’explosion pratiquement infinie de l’informatique dans sa miniaturisation basée sur rien ou quelque chose peut être le départ d’une démonstration qu’on pourrait appeler mathématique. Bien à vous et merci de votre intervention qui ouvre à ma réflexion certains horizons.

@ Anneet
Le christianisme est la suite du Judaîsme qui lui est apparu selon la tradition de la Bible dès l'origine de l'humanité ... Pour le reste, je vous rejoint pour ce qui concerne le passé des chrétiens ... Maintenant, il faut reconnaître que cet enseignement de l'amour des autres dans la solidarité est la solution aux problèmes de surpopulation que seules les guerres et les épidémies solutionnaient dans le passé ...

Écrit par : doulidelle | 02/04/2010

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